firedancer schrieb am 24. September 2007 21:54
> Mit anderen Worten: Was rechtsstaatlich ist und was nicht kann
> *NICHT* einfach nach gutdünken so definiert werden, wie es gerade
> beliebt.
Nicht, wie es gerade beliebt. Aber auch eine Diktatur kann durch
Gesetze umfassend determiniert werden.
Nehmen wir den alten Spruch, der in Betrieben hängt:
(1) Der Chef hat immer recht.
(2) Wenn der Chef mal nicht recht hat, tritt §1 in Kraft.
Dort ist mehr Wahrheit daran, als man selbst zugeben will. Denn
selbst bei umfassender Gewaltenteilung wird die Exekutive immer den
Untergebenen quälen und die Jurikative immer dem Chef recht geben. Im
Endeffekt ganz rechtsstaatlich. Warum? Weil er _formell_ Recht hat.
Deswegen gibt es die Erweiterung des materiellen
Rechtsstaatsbegriffes. Die Wikipedia (ich mußte da extra reingucken)
beschreibt es als "Objektive Wertentscheidungen haben – anders als
subjektive Rechte des Einzelnen – die Funktion einer Begrenzung der
Gesetzgebung durch festgeschriebene Prinzipien." Und dies, diese
Begrenzung des Rechtsstaates in seiner rein formellen Ausprägung -
erledigt das Grundgesetz.
> Nein. Sie ist nicht blauäugig, sie ist das, was wahr ist, nicht das,
> was unsere Politiker gerne hätten, daß es wahr wäre. Das ist der
> entscheidende Unterschied.
Unsere Politiker wollen zum formellen Rechtsstaat nach dem Muster der
Weimarer Republik zurück. Legal und legitim ist das, was der Staat
als legal und legitim definiert. Das Grundgesetz und die
Codifizierung der Grundrechte darin stört dabei nur, weil der Staat
bzw. die Legislative in der rechtlichen Definitionsfreiheit gehindert
wird.
> Ich bin mir wohl bewußt, daß meine Sicht
> von der der "Realität" abweicht - aber dadurch, daß ich mich weigere,
> die Realität als wahre Sichtweise anzuerkennen, verliert die Realität
> an Macht und gleichzeitig wird meine Sichtweise gestärkt. Würden dies
> mehr Menschen so handhaben, könnten sich unsere Politiker nicht
> durchsetzen.
Nein. Viele Menschen verwenden Rechtsstaat und Verfassungskonformität
synonym. Schau in dieses Forum, wie oft der Begriff der
Rechtsstaatlichkeit bemüht wird, wenn es um Gerechtigkeit oder
Demokratiekonformität geht. Rechtsstaatlichkeit dient aber primär der
_Rechtssicherheit_, nicht der Verfassungs- oder
Gesellschaftskonformität. Im Grundsatz zu lesen wäre dort wohl
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzespositivismus, da dies die
Grundlage des formellen Rechtsstaates ist. Wenn du dann wieder auf
den Hauptartikel zurückgehst wirst du das Zitat
"...ein Gesetzgebungsakt in Widerspruch zur Verfassung hat keine
Gesetzeskraft.“
– U.S. Supreme Court[1]
finden, welches klar beschreibt, daß die Verfassung den Rechtsstaat
_einschränkt_, dem Staat nicht die Gesetzesdefinition überläßt. Und
hier sind wir auch beim Grundproblem Deutschlands: Ein Staat, der
sich mit einer Verfassung konstituiert, gibt sich unveränderliche
Grundprinzipien. Wir in Deustchland haben ein grundgesetz - zwar mit
Verfassungsrang, aber nicht mit Verfassungswertigkeit. Es begrenzt
den formellen Rechtsstaat durch die Codifizierung der Menschenrechte
- aber eben auch nur in Form eines juristischen Konstruktes, eines
Gesetzes. Und damit in Form von etwas, was der Willkür einer
entsprechend mächtigen Legislative unterliegt.
Im gegensatz zur USA, wo man einen starken Staatskult und damit auch
einen starken Verfassungskult betreibt ist Deustchland ein relativ
autokratisches Gebilde, wo der Staat nicht als Organisationsmittel
des Bürgerwillens, sondern als Organisationsmittel der Macht gegen
den Bürger empfunden wird. Wir sehen rational das Grundgesetz im
Allgemeinen als gut an, empfinden es aber als genauso übergestülpt
wie das ganze Staatssystem. Wir verlassen uns auf eine
Rechtsstaatlichkeit, die wir nicht selbst definiert haben. Wir haben
es zugelassen, daß auch mit der Wiedervereinigung durch einen
juristischen Kunstgriff keine VERFASSUNG und damit keien
Selbstkonstituierung Deustchlands als Staat der Bürger erfolgte. Und
wir lassen Dasselbe auch wieder in Europa zu.
Wir folgen politisch dem formellen rechtsstaatsbegriff weitgehend -
nicht nur die Politiker, weil sie sich vom grundgesetz in ihrer
Definitionsfreiheit eingeengt sehen, sondern auch wir Bürger, weil
wir keine Beziehung zum Grundgesetz und kein Bewußtsein für dessen
staatsmachtbeschränkende Wirkung haben. Für seine Bedeutung als
Abwehrmittel gegen den Staat. Dies ist nicht nur ein deutsches
Problem, auch andere Staatsbürger lassen die überstaatliche
Machtkonzentration im Rahmen der EU zu und sind sich nciht bewußt,
daß keine Verteidigungsmittel gegen diese Machtkonzentration gegeben
sind. Das deustche Problem ist, daß wir nicht mal unsere eigenen
Abwehrmittel gegen den Staat als selbstgegeben betrachten, sondern
sie uns durch Fremdbestimmung gegeben wurden. Wie sollen wir sie also
schätzen?
Vielleicht muß Deutschland, vielleicht muß Europa erst durch eine
echte Staatskrise, ähnlich dem amerikansichen Bürgerkrieg, um sich
Bürger- und Menschenrechte tatsächlich zu geben. Momentan sind
zumindest in Deustchland die codifizierten menschenrechte der
Verfassung eben keine Naturrechte, die als Grundlage staatlichen
handelns dominieren - sondern formelle Rechtskonstrukte, die durch
die Legislative auch in Frage gestellt werden können.
> Der Knackpunkt ist aber, daß unsere Politik bereit ist, diese
> Grundlage nach Gutdünken zu gestalten. Und damit disqualifiziert sie
> sich als Rechtsstaat - sie handelt als Willkürstaat.
Nein - sie handelt im Rahmen des formellen Rechtsstaatsbegriffes.
Denn sie hält sich an Gesetze. Deswegen ist mit Karlsruhe ein letztes
Hindernis für die Politik gegeben, was NICHT Teil der Legislative
ist.
Aber Karlsruhe kann seine Funktion nicht erfüllen, wenn das BVerfG
permanent in den Gesetzgebungsprozeß eingreifen muß. Denn dann wird
das BVerfG Teil der Legislative, wirkt selbst gesetzesdefinierend.
Das sieht man an Schäuble, der aus den Entscheidungen des BVerfG nur
eine Lehre gezogen hat: Entweder die Rechtsstaatlichkeit so weit
dehnen, daß das BVerfG nicht eingreift (was im Allgemeinen bedeutet,
daß die Opposition nichts zu meckern hat) oder halt das Grundgesetz
anpassen. Und dort sieht man wieder den oben genannten Knackpunkt:
Wenn ein Politiker ein juristischer Autokrat ist, der das Grundgesetz
nur in seiner formell-juristischen Position begreift, muß ihm das
Volk entgegentreten und sagen: So nicht, Herr Doktor jur. Dies sind
Menschenrechte, dies ist codifiziertes Naturrecht. Dies unterliegt
NICHT ihrer Entscheidungsbefugnis, sondern _nur_ und _ausschließlich_
der Unseren. Das ist eben der Unterschied zwischen Verfassung und
Grundgesetz: Die Verfassung gibt sich ein Volk selbst und verteisigt
sie auch (mehr oder weniger), ein Grundgesetz wird dem Volk gegeben
und von einer Behörde verteidigt. Das hat mit Rechtsstaatlichkeit
wenig zu tun, sondern eher mit Psychologie. Und deswegen bin ich bei
GG-Änderungen (und nur und ausschließlich dort) für ein
grundsätzliches und zwingendes Plebiszit.
> Richtig. Und in dem Moment, wo die Gewaltenteilung nicht mehr
> funktioniert, haben wir keinen Rechtsstaat mehr.
Doch. Gewaltenteilung wird im GG definiert. Es geht nicht darum, daß
eine Gewaltenteilung existiert, es geht um objektive
Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen der Jurikative. Oben, in dem
kurzen "Gesetz" ist keine Gewaltenteilung definiert. Der Chef hat
formal Recht. Und er kann es auch als Exekutive und Jurikative in
Personalunion durchsetzen - rein formal ist seine Entscheidung
objektiv nachvollziehbar (§1).
> Jungs, Mädels: Wenn unsere Volksvertreter uns, das Volk, nicht mehr
> vertreten, sondern sonstigen Interessen nach gehen, müssen wir
> aufstehen. Sie haben nur Macht durch uns.
Jupp. Wir müssen uns aber klarsein, daß unsere Abwehrrechte gegen sie
eben auch ihrer Willkür unterliegen. Und daß der GAU in der Politik,
wie man sieht, die große Koalition ist - denn nur sie ist fähig, uns
unsere Abwehrrechte zu nehmen. Und zwar ganz rechtsstaatlich.
> Doch - kann er ja gerade ----- leider.
Nein - denn eben weil er sie ändern kann, bleibt er rechtsstaatlich
:)
Moderne Rechtsstaatlichkeit ist zuallererst Rechtspositivismus, der
durch die Verfassung _begrenzt_ wird. Die Verfassung bzw. das
Grundgesetz ist das Kontrollmittel, mit dem wir den Staat
kontrollieren und verhindern, daß er ganz rechtsstaatlich unsere
NATURRECHTE (Menschenrechte) aushebeln kann. Deswegen ist in meinen
Augen auch das 2/3-Konstrukt ungenügend. Deswegen brauchen wir IMO
auch eine (von organisationstheoretischem Ballast befreite)
Verfassung, die vor allem die codifizierten Grundrechte dem Zugriff
der Legislative entzieht und UNVERÄNDERLICH macht. Dies wurde uns von
dem Parlament der Kohl- und der Schröder-Regierung geraubt (Präambel
des Grundgesetzes - hat das eigentlich jemand mitbekommen, als das
geändert wurde?), dies müssen wir zuallererst durchsetzen. Eben damit
juristische Autokraten wie Schäuble keinen rechtsstaatlichen Zugriff
auf die Grundrechte gewinnen können.
CU
> Mit anderen Worten: Was rechtsstaatlich ist und was nicht kann
> *NICHT* einfach nach gutdünken so definiert werden, wie es gerade
> beliebt.
Nicht, wie es gerade beliebt. Aber auch eine Diktatur kann durch
Gesetze umfassend determiniert werden.
Nehmen wir den alten Spruch, der in Betrieben hängt:
(1) Der Chef hat immer recht.
(2) Wenn der Chef mal nicht recht hat, tritt §1 in Kraft.
Dort ist mehr Wahrheit daran, als man selbst zugeben will. Denn
selbst bei umfassender Gewaltenteilung wird die Exekutive immer den
Untergebenen quälen und die Jurikative immer dem Chef recht geben. Im
Endeffekt ganz rechtsstaatlich. Warum? Weil er _formell_ Recht hat.
Deswegen gibt es die Erweiterung des materiellen
Rechtsstaatsbegriffes. Die Wikipedia (ich mußte da extra reingucken)
beschreibt es als "Objektive Wertentscheidungen haben – anders als
subjektive Rechte des Einzelnen – die Funktion einer Begrenzung der
Gesetzgebung durch festgeschriebene Prinzipien." Und dies, diese
Begrenzung des Rechtsstaates in seiner rein formellen Ausprägung -
erledigt das Grundgesetz.
> Nein. Sie ist nicht blauäugig, sie ist das, was wahr ist, nicht das,
> was unsere Politiker gerne hätten, daß es wahr wäre. Das ist der
> entscheidende Unterschied.
Unsere Politiker wollen zum formellen Rechtsstaat nach dem Muster der
Weimarer Republik zurück. Legal und legitim ist das, was der Staat
als legal und legitim definiert. Das Grundgesetz und die
Codifizierung der Grundrechte darin stört dabei nur, weil der Staat
bzw. die Legislative in der rechtlichen Definitionsfreiheit gehindert
wird.
> Ich bin mir wohl bewußt, daß meine Sicht
> von der der "Realität" abweicht - aber dadurch, daß ich mich weigere,
> die Realität als wahre Sichtweise anzuerkennen, verliert die Realität
> an Macht und gleichzeitig wird meine Sichtweise gestärkt. Würden dies
> mehr Menschen so handhaben, könnten sich unsere Politiker nicht
> durchsetzen.
Nein. Viele Menschen verwenden Rechtsstaat und Verfassungskonformität
synonym. Schau in dieses Forum, wie oft der Begriff der
Rechtsstaatlichkeit bemüht wird, wenn es um Gerechtigkeit oder
Demokratiekonformität geht. Rechtsstaatlichkeit dient aber primär der
_Rechtssicherheit_, nicht der Verfassungs- oder
Gesellschaftskonformität. Im Grundsatz zu lesen wäre dort wohl
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzespositivismus, da dies die
Grundlage des formellen Rechtsstaates ist. Wenn du dann wieder auf
den Hauptartikel zurückgehst wirst du das Zitat
"...ein Gesetzgebungsakt in Widerspruch zur Verfassung hat keine
Gesetzeskraft.“
– U.S. Supreme Court[1]
finden, welches klar beschreibt, daß die Verfassung den Rechtsstaat
_einschränkt_, dem Staat nicht die Gesetzesdefinition überläßt. Und
hier sind wir auch beim Grundproblem Deutschlands: Ein Staat, der
sich mit einer Verfassung konstituiert, gibt sich unveränderliche
Grundprinzipien. Wir in Deustchland haben ein grundgesetz - zwar mit
Verfassungsrang, aber nicht mit Verfassungswertigkeit. Es begrenzt
den formellen Rechtsstaat durch die Codifizierung der Menschenrechte
- aber eben auch nur in Form eines juristischen Konstruktes, eines
Gesetzes. Und damit in Form von etwas, was der Willkür einer
entsprechend mächtigen Legislative unterliegt.
Im gegensatz zur USA, wo man einen starken Staatskult und damit auch
einen starken Verfassungskult betreibt ist Deustchland ein relativ
autokratisches Gebilde, wo der Staat nicht als Organisationsmittel
des Bürgerwillens, sondern als Organisationsmittel der Macht gegen
den Bürger empfunden wird. Wir sehen rational das Grundgesetz im
Allgemeinen als gut an, empfinden es aber als genauso übergestülpt
wie das ganze Staatssystem. Wir verlassen uns auf eine
Rechtsstaatlichkeit, die wir nicht selbst definiert haben. Wir haben
es zugelassen, daß auch mit der Wiedervereinigung durch einen
juristischen Kunstgriff keine VERFASSUNG und damit keien
Selbstkonstituierung Deustchlands als Staat der Bürger erfolgte. Und
wir lassen Dasselbe auch wieder in Europa zu.
Wir folgen politisch dem formellen rechtsstaatsbegriff weitgehend -
nicht nur die Politiker, weil sie sich vom grundgesetz in ihrer
Definitionsfreiheit eingeengt sehen, sondern auch wir Bürger, weil
wir keine Beziehung zum Grundgesetz und kein Bewußtsein für dessen
staatsmachtbeschränkende Wirkung haben. Für seine Bedeutung als
Abwehrmittel gegen den Staat. Dies ist nicht nur ein deutsches
Problem, auch andere Staatsbürger lassen die überstaatliche
Machtkonzentration im Rahmen der EU zu und sind sich nciht bewußt,
daß keine Verteidigungsmittel gegen diese Machtkonzentration gegeben
sind. Das deustche Problem ist, daß wir nicht mal unsere eigenen
Abwehrmittel gegen den Staat als selbstgegeben betrachten, sondern
sie uns durch Fremdbestimmung gegeben wurden. Wie sollen wir sie also
schätzen?
Vielleicht muß Deutschland, vielleicht muß Europa erst durch eine
echte Staatskrise, ähnlich dem amerikansichen Bürgerkrieg, um sich
Bürger- und Menschenrechte tatsächlich zu geben. Momentan sind
zumindest in Deustchland die codifizierten menschenrechte der
Verfassung eben keine Naturrechte, die als Grundlage staatlichen
handelns dominieren - sondern formelle Rechtskonstrukte, die durch
die Legislative auch in Frage gestellt werden können.
> Der Knackpunkt ist aber, daß unsere Politik bereit ist, diese
> Grundlage nach Gutdünken zu gestalten. Und damit disqualifiziert sie
> sich als Rechtsstaat - sie handelt als Willkürstaat.
Nein - sie handelt im Rahmen des formellen Rechtsstaatsbegriffes.
Denn sie hält sich an Gesetze. Deswegen ist mit Karlsruhe ein letztes
Hindernis für die Politik gegeben, was NICHT Teil der Legislative
ist.
Aber Karlsruhe kann seine Funktion nicht erfüllen, wenn das BVerfG
permanent in den Gesetzgebungsprozeß eingreifen muß. Denn dann wird
das BVerfG Teil der Legislative, wirkt selbst gesetzesdefinierend.
Das sieht man an Schäuble, der aus den Entscheidungen des BVerfG nur
eine Lehre gezogen hat: Entweder die Rechtsstaatlichkeit so weit
dehnen, daß das BVerfG nicht eingreift (was im Allgemeinen bedeutet,
daß die Opposition nichts zu meckern hat) oder halt das Grundgesetz
anpassen. Und dort sieht man wieder den oben genannten Knackpunkt:
Wenn ein Politiker ein juristischer Autokrat ist, der das Grundgesetz
nur in seiner formell-juristischen Position begreift, muß ihm das
Volk entgegentreten und sagen: So nicht, Herr Doktor jur. Dies sind
Menschenrechte, dies ist codifiziertes Naturrecht. Dies unterliegt
NICHT ihrer Entscheidungsbefugnis, sondern _nur_ und _ausschließlich_
der Unseren. Das ist eben der Unterschied zwischen Verfassung und
Grundgesetz: Die Verfassung gibt sich ein Volk selbst und verteisigt
sie auch (mehr oder weniger), ein Grundgesetz wird dem Volk gegeben
und von einer Behörde verteidigt. Das hat mit Rechtsstaatlichkeit
wenig zu tun, sondern eher mit Psychologie. Und deswegen bin ich bei
GG-Änderungen (und nur und ausschließlich dort) für ein
grundsätzliches und zwingendes Plebiszit.
> Richtig. Und in dem Moment, wo die Gewaltenteilung nicht mehr
> funktioniert, haben wir keinen Rechtsstaat mehr.
Doch. Gewaltenteilung wird im GG definiert. Es geht nicht darum, daß
eine Gewaltenteilung existiert, es geht um objektive
Nachvollziehbarkeit der Entscheidungen der Jurikative. Oben, in dem
kurzen "Gesetz" ist keine Gewaltenteilung definiert. Der Chef hat
formal Recht. Und er kann es auch als Exekutive und Jurikative in
Personalunion durchsetzen - rein formal ist seine Entscheidung
objektiv nachvollziehbar (§1).
> Jungs, Mädels: Wenn unsere Volksvertreter uns, das Volk, nicht mehr
> vertreten, sondern sonstigen Interessen nach gehen, müssen wir
> aufstehen. Sie haben nur Macht durch uns.
Jupp. Wir müssen uns aber klarsein, daß unsere Abwehrrechte gegen sie
eben auch ihrer Willkür unterliegen. Und daß der GAU in der Politik,
wie man sieht, die große Koalition ist - denn nur sie ist fähig, uns
unsere Abwehrrechte zu nehmen. Und zwar ganz rechtsstaatlich.
> Doch - kann er ja gerade ----- leider.
Nein - denn eben weil er sie ändern kann, bleibt er rechtsstaatlich
:)
Moderne Rechtsstaatlichkeit ist zuallererst Rechtspositivismus, der
durch die Verfassung _begrenzt_ wird. Die Verfassung bzw. das
Grundgesetz ist das Kontrollmittel, mit dem wir den Staat
kontrollieren und verhindern, daß er ganz rechtsstaatlich unsere
NATURRECHTE (Menschenrechte) aushebeln kann. Deswegen ist in meinen
Augen auch das 2/3-Konstrukt ungenügend. Deswegen brauchen wir IMO
auch eine (von organisationstheoretischem Ballast befreite)
Verfassung, die vor allem die codifizierten Grundrechte dem Zugriff
der Legislative entzieht und UNVERÄNDERLICH macht. Dies wurde uns von
dem Parlament der Kohl- und der Schröder-Regierung geraubt (Präambel
des Grundgesetzes - hat das eigentlich jemand mitbekommen, als das
geändert wurde?), dies müssen wir zuallererst durchsetzen. Eben damit
juristische Autokraten wie Schäuble keinen rechtsstaatlichen Zugriff
auf die Grundrechte gewinnen können.
CU