fuckup_ schrieb am 10. Februar 2013 03:33
> > Nun gut lernen besteht eben auch aus nachäffen. Das ansich ist ja
> > nicht verwerflich.
>
> Das beschriebene Procedere wie z.B. einfaches Paraphrasieren rangiert
> bereits unter Betrug. Ebenso Betrug ist es sich in der Struktur zu
> orierntieren. Darüber hinaus gibt es noch eine ganze Reihe weitere
> typischer Betrugsstile.
Da haben wir uns missverstanden.Das meiste was der Mensch während
eines Lebens lernt ist pures nachäffen.Ergo Wissen von anderen
übernehmen.Sonst wäre jeder ein Einstein ;).Wenn das verwerflich sein
soll dann wäre diese Position grober Unfug.
> > Verwerflich ist nicht zuzugeben das die genannten
> > Gedanken nicht eigene Leistungen waren sondern eben von anderen
> > rezipierte Werke/Gedanken.
>
> Ja, nur ist diese Erkentnis eher schlicht.
Offensichtlich nicht denn die Menschen und ich arbeite in einer
Branche wo man das ständig beobachten kann halten heutzutage gerne
eine Idee für etwas was Sie woanders gesehen haben.Beispiel.Dir wird
gesagt das einer eine Idee hätte und dann zeigt er Dir einen Film und
sagt dann kannst Du das für uns auch machen ?
Das aber ist keine Idee sondern pures 100% nachäffen.Eigenleistung
Null.Es wird aber wie gesagt bereits als Leistung und Idee aufgefasst
was letztendlich nur auf nachäffen/kopieren basiert.Das ist das
Kernproblem.Die Definition dessen was eine eigene Idee nun wirklich
ist.Ergo im Sinne einer eigenen Urheberschaft.
> Spannender wäre die
> Diskussion wie man das verhindern möchte, schließlich spielst Du Dich
> hier als Rächer auf.
Wie gesagt.Ab Abgabe bei der Uni ist die Dissertation zu
veröffentlichen.Dann kann die Allgemeinheit der Prüfungskommission
helfen herauszubekommen was eine gedankliche Eigenleistung ist und
was "nachäffen" ergo plagiert ober bzw.zitiert.
> > > Veröffentlichungspflicht haben sie ja. Das "vor der Prüfung"
> > > wäre inzwischen machbar. Früher war es das nicht. Da hiess
> > > veröffentlichen, die Arbeit, soweit sie keinen Verlag gefunden
> > > hatte (die meisten) privat zu drucken und die 140 oder so
> > > Belegexemplare bei der Uni-Bibliothek einzuliefern.
> >
> > Genau.Und diese ist dann digital zu veröffentlichen.Mehr Köpfe wissen
> > eben mehr.
>
> Was Du forderst ist vielerorts seit ca. 15 Jahren der Standard und
> dürfte sich zwischenzeitlich auch flächendeckend durchgesetzt haben.
Schön zu hören.Wo ist die Website die diese Dissertationen ALLE
zusammenfasst
und zum studieren bereitstellt ? Eine zentrale Website wäre
schön.Dann kann jeder der sich berufen fühlt der Prüfungskommission
auf diesem Weg mitteilen was er von der Dissertation hält.(Im Sinne
der Überprüfung auf eventuelle Plagiate)
> Das aber ändert nichts an der Problematik. Wie a² schon schrieb ist
> ein effektives Mittel gegen Plagiate älterer Machart eine
> spezialisierte Software. Fällt jedoch ein solche in die Hand eines
> Plagiateurs herrscht bereits wieder Waffengleichheit.
Aber nicht in einer zusätzlichen mündlichen Prüfung.Diese muss
Pflicht sein.
Soweit ich weiss hat es sich dann sehr oft schnell ausplagiert ;).
> > > Aber wann soll denn veröffentlicht werden?
> >
> > Nach Eingang bei der Uni.So könnten die Prüfungskommissionen auch auf
> > die Anmerkungen der "öffentlichen Begutachtung" für ihr eigenes
> > Ergebniss zurückgreifen.
>
> Wer zum Henker soll die grob 20.000 Dissertationen p.a.
> durchforschen?
Hallo.Wir sind ca. 150 Millionen deutschsprachige.Englischsprachige
über 1 Millarde.Du kannst Sorgen haben.Wie ist wohl Wikipedia
zustandegekommen.
Es gibt ergo viel mehr engagierte Menschen als Du glaubst.
> Mir dünkt, dass Du Dir vorstellst, dass es reicht so
> ein Ding mal eben zu überfliegen. Dass hinter Veranstaltungen wie
> Guttenplag ein Sack Professoren, wissenschaftlicher Mitarbeiter & co.
> standen ist Dir offenbar nicht klar.
Doch das ist mir klar und deshalb muss diese Klientelmaschine mittels
Öffentlichkeit wie oben beschrieben unter Beobachtung stehen.
> Entsprechend sollte es nicht überraschen, dass v.a.
> (Pseudo-)Prominente mit entsprechenden Aberkennungsverfahren gesegnet
> werden während man mutmaßlich ganze Kleinstädte mit kleinere und
> größeren Betrügern füllen könnte. So wie es auch nicht überraschen
> sollte, dass es ein linksgerichteter Professor einer^W der
> alt-stalinistischen Uni war, der Guttenberg erlegt hat. D.h. der
> Betrug ist nur der Anlass, jedoch nicht der Grund, die Leute aus
> irgendwelchen Ämtern zu kegeln. Den wahren Grund kannst Du meist
> schon im ASTA oder StuPa beobachten, wenn Leute anfangen Listen mit
> Informationen über andere anzulegen.
Hört.Hört.
> > > > Denn dann zeigt sich wieviele Leute es wirklich verdient haben durch
> > > > neue Erkenntisse etwas für Wissenschaft und Gesellschaft getan zu
> > > > haben.
> > >
> > > Das ist naiv.
> >
> > Im Gegenteil.Das ist eher zu idealistisch betrachtet ;).
>
> Es ist naiv, weil es nur sehr sehr wenigen vergönnt ist tatsächlich
> "durch
> neue Erkenntisse etwas für Wissenschaft und Gesellschaft getan zu
> haben".
Exakt.Und deshalb sind gefühlte 95% der Dissertationen es auch nicht
wert das derjenige hinterher Dr. oder Prof. vor seinem Vornamen
trägt.
Wo kein Erkenntisgewinn für die Gesellschaft da auch keine Orden...So
einfach ist das.
> Selbst hinter irgendwelchen grandiosen Durchbrüchen steckt
> idR. nicht der verschrobene Einsiedler der etwas ausgeknobelt hat. -
> Entsprechend klein und unbedeutend wird Dir ggf. der tatsächliche
> Beitrag erscheinen. U.U. wirst Du gar denken, dass das doch jeder
> könnte, weil z.B. jemand einfach nur irgendetwas auf sonstwas hin
> untersucht hat.
Nein das denke ich nicht.Da ich selbst jeden Tag entwickle weiss ich
wie schwer es ist etwas zu tun was es nicht schon gab.Das aber kann
nicht die Begründung sein zu sagen wir hängen jetzt jedem der
studiert automatisch einen Titel um den Hals.Mir ist das zu
inflationär.
> Hochschule := Schule für hohe Kinder.
Das war einmal.Dank des Netzes kann sich heute jeder bilden wie
er/sie möchte.
Und mich persönlich interessiert es dabei wirklich wenig ob ich dafür
einen Schein oder Orden bekomme oder nicht.Ich werde desöfteren als
Dr.oder Prof.angesprochen und das alleine nur weil meine Kompetenz in
meinem Fachbereich die Menschen eben davon ausgehen lässt das ich es
wohl wäre.
Dem ist aber nach offiziellen Kriterien eben nicht so.
Und je mehr Fälle wie Schavan und Guttenberg ans Licht kommen um so
deutlicher wird das der eine Weg ergo der des Institutionshopping mit
anschliessendem Glorienschein jener Weg ist dem die Leute immer
weniger Kompetenz zutrauen.
Und gerade deshalb muss es strenge Richtlienien geben wer nun Prof/Dr
etc.pp wird und wer nicht denn ansonsten sind diese "Scheine" alsblad
keinen Pfifferling mehr wert und sagen nichts mehr über die
Qualifikationen desjenigen aus der sich Dr.oder Prof. schimpft.
Man kann das aus gutem Grunde schon heute für ein Schimpfwort halten
dank Guttenberg und Co.
snip safx
> > Nun gut lernen besteht eben auch aus nachäffen. Das ansich ist ja
> > nicht verwerflich.
>
> Das beschriebene Procedere wie z.B. einfaches Paraphrasieren rangiert
> bereits unter Betrug. Ebenso Betrug ist es sich in der Struktur zu
> orierntieren. Darüber hinaus gibt es noch eine ganze Reihe weitere
> typischer Betrugsstile.
Da haben wir uns missverstanden.Das meiste was der Mensch während
eines Lebens lernt ist pures nachäffen.Ergo Wissen von anderen
übernehmen.Sonst wäre jeder ein Einstein ;).Wenn das verwerflich sein
soll dann wäre diese Position grober Unfug.
> > Verwerflich ist nicht zuzugeben das die genannten
> > Gedanken nicht eigene Leistungen waren sondern eben von anderen
> > rezipierte Werke/Gedanken.
>
> Ja, nur ist diese Erkentnis eher schlicht.
Offensichtlich nicht denn die Menschen und ich arbeite in einer
Branche wo man das ständig beobachten kann halten heutzutage gerne
eine Idee für etwas was Sie woanders gesehen haben.Beispiel.Dir wird
gesagt das einer eine Idee hätte und dann zeigt er Dir einen Film und
sagt dann kannst Du das für uns auch machen ?
Das aber ist keine Idee sondern pures 100% nachäffen.Eigenleistung
Null.Es wird aber wie gesagt bereits als Leistung und Idee aufgefasst
was letztendlich nur auf nachäffen/kopieren basiert.Das ist das
Kernproblem.Die Definition dessen was eine eigene Idee nun wirklich
ist.Ergo im Sinne einer eigenen Urheberschaft.
> Spannender wäre die
> Diskussion wie man das verhindern möchte, schließlich spielst Du Dich
> hier als Rächer auf.
Wie gesagt.Ab Abgabe bei der Uni ist die Dissertation zu
veröffentlichen.Dann kann die Allgemeinheit der Prüfungskommission
helfen herauszubekommen was eine gedankliche Eigenleistung ist und
was "nachäffen" ergo plagiert ober bzw.zitiert.
> > > Veröffentlichungspflicht haben sie ja. Das "vor der Prüfung"
> > > wäre inzwischen machbar. Früher war es das nicht. Da hiess
> > > veröffentlichen, die Arbeit, soweit sie keinen Verlag gefunden
> > > hatte (die meisten) privat zu drucken und die 140 oder so
> > > Belegexemplare bei der Uni-Bibliothek einzuliefern.
> >
> > Genau.Und diese ist dann digital zu veröffentlichen.Mehr Köpfe wissen
> > eben mehr.
>
> Was Du forderst ist vielerorts seit ca. 15 Jahren der Standard und
> dürfte sich zwischenzeitlich auch flächendeckend durchgesetzt haben.
Schön zu hören.Wo ist die Website die diese Dissertationen ALLE
zusammenfasst
und zum studieren bereitstellt ? Eine zentrale Website wäre
schön.Dann kann jeder der sich berufen fühlt der Prüfungskommission
auf diesem Weg mitteilen was er von der Dissertation hält.(Im Sinne
der Überprüfung auf eventuelle Plagiate)
> Das aber ändert nichts an der Problematik. Wie a² schon schrieb ist
> ein effektives Mittel gegen Plagiate älterer Machart eine
> spezialisierte Software. Fällt jedoch ein solche in die Hand eines
> Plagiateurs herrscht bereits wieder Waffengleichheit.
Aber nicht in einer zusätzlichen mündlichen Prüfung.Diese muss
Pflicht sein.
Soweit ich weiss hat es sich dann sehr oft schnell ausplagiert ;).
> > > Aber wann soll denn veröffentlicht werden?
> >
> > Nach Eingang bei der Uni.So könnten die Prüfungskommissionen auch auf
> > die Anmerkungen der "öffentlichen Begutachtung" für ihr eigenes
> > Ergebniss zurückgreifen.
>
> Wer zum Henker soll die grob 20.000 Dissertationen p.a.
> durchforschen?
Hallo.Wir sind ca. 150 Millionen deutschsprachige.Englischsprachige
über 1 Millarde.Du kannst Sorgen haben.Wie ist wohl Wikipedia
zustandegekommen.
Es gibt ergo viel mehr engagierte Menschen als Du glaubst.
> Mir dünkt, dass Du Dir vorstellst, dass es reicht so
> ein Ding mal eben zu überfliegen. Dass hinter Veranstaltungen wie
> Guttenplag ein Sack Professoren, wissenschaftlicher Mitarbeiter & co.
> standen ist Dir offenbar nicht klar.
Doch das ist mir klar und deshalb muss diese Klientelmaschine mittels
Öffentlichkeit wie oben beschrieben unter Beobachtung stehen.
> Entsprechend sollte es nicht überraschen, dass v.a.
> (Pseudo-)Prominente mit entsprechenden Aberkennungsverfahren gesegnet
> werden während man mutmaßlich ganze Kleinstädte mit kleinere und
> größeren Betrügern füllen könnte. So wie es auch nicht überraschen
> sollte, dass es ein linksgerichteter Professor einer^W der
> alt-stalinistischen Uni war, der Guttenberg erlegt hat. D.h. der
> Betrug ist nur der Anlass, jedoch nicht der Grund, die Leute aus
> irgendwelchen Ämtern zu kegeln. Den wahren Grund kannst Du meist
> schon im ASTA oder StuPa beobachten, wenn Leute anfangen Listen mit
> Informationen über andere anzulegen.
Hört.Hört.
> > > > Denn dann zeigt sich wieviele Leute es wirklich verdient haben durch
> > > > neue Erkenntisse etwas für Wissenschaft und Gesellschaft getan zu
> > > > haben.
> > >
> > > Das ist naiv.
> >
> > Im Gegenteil.Das ist eher zu idealistisch betrachtet ;).
>
> Es ist naiv, weil es nur sehr sehr wenigen vergönnt ist tatsächlich
> "durch
> neue Erkenntisse etwas für Wissenschaft und Gesellschaft getan zu
> haben".
Exakt.Und deshalb sind gefühlte 95% der Dissertationen es auch nicht
wert das derjenige hinterher Dr. oder Prof. vor seinem Vornamen
trägt.
Wo kein Erkenntisgewinn für die Gesellschaft da auch keine Orden...So
einfach ist das.
> Selbst hinter irgendwelchen grandiosen Durchbrüchen steckt
> idR. nicht der verschrobene Einsiedler der etwas ausgeknobelt hat. -
> Entsprechend klein und unbedeutend wird Dir ggf. der tatsächliche
> Beitrag erscheinen. U.U. wirst Du gar denken, dass das doch jeder
> könnte, weil z.B. jemand einfach nur irgendetwas auf sonstwas hin
> untersucht hat.
Nein das denke ich nicht.Da ich selbst jeden Tag entwickle weiss ich
wie schwer es ist etwas zu tun was es nicht schon gab.Das aber kann
nicht die Begründung sein zu sagen wir hängen jetzt jedem der
studiert automatisch einen Titel um den Hals.Mir ist das zu
inflationär.
> Hochschule := Schule für hohe Kinder.
Das war einmal.Dank des Netzes kann sich heute jeder bilden wie
er/sie möchte.
Und mich persönlich interessiert es dabei wirklich wenig ob ich dafür
einen Schein oder Orden bekomme oder nicht.Ich werde desöfteren als
Dr.oder Prof.angesprochen und das alleine nur weil meine Kompetenz in
meinem Fachbereich die Menschen eben davon ausgehen lässt das ich es
wohl wäre.
Dem ist aber nach offiziellen Kriterien eben nicht so.
Und je mehr Fälle wie Schavan und Guttenberg ans Licht kommen um so
deutlicher wird das der eine Weg ergo der des Institutionshopping mit
anschliessendem Glorienschein jener Weg ist dem die Leute immer
weniger Kompetenz zutrauen.
Und gerade deshalb muss es strenge Richtlienien geben wer nun Prof/Dr
etc.pp wird und wer nicht denn ansonsten sind diese "Scheine" alsblad
keinen Pfifferling mehr wert und sagen nichts mehr über die
Qualifikationen desjenigen aus der sich Dr.oder Prof. schimpft.
Man kann das aus gutem Grunde schon heute für ein Schimpfwort halten
dank Guttenberg und Co.
snip safx