OmniBus56 schrieb am 15. Januar 2006 22:33
> > Und aehnliches ging vor mehreren Monaten auch mal durch die Medien.
> > Greenpeace & Co. haben natuerlich ganz andere Zahlen.
>
> Höre ich da wieder ein "Greenpeace & Co. sind ja parteiisch" heraus?
Nicht wirklich. Ich habe mich aber immer gefragt, warum die nie
irgendwelche Opfer in die Medien gebracht haben - wo es doch
angeblich ein Massensterben gab.
Aber ich halte die UNO fuer eine ganz gute Quelle und wenn die IAEA
noch darueber liegt, dann ist das wohl auch nicht ganz falsch.
> Vorsicht! Die Aufgabe der IAEA ist (auch) die Förderung(!) der
> Nutzung der Kernenergie. Die IAEA ist definitiv nicht unparteiisch!
Das ist mir schon klar. Aber es deckt sich zumindest halbwegs mit
meinem Wissen ueber Radioaktivitaet.
> Man sollte alle Zahlen mit Vorsicht genießen. Unparteiische Quellen
> sind IMO nicht vorhanden.
Ja.
> Die 56 Toten sind die offiziellen Zahlen
> (aus der "ehemaligen UdSSR" via UN in Wikipedia gelandet
Nun ja, die UNO ist keine Pressestelle, die Zahlen aus der UdSSR
ueber Jahrzehnte zwischenlagert und dann ploetzlich in die Medien
(nicht nur Wikipedia) gibt.
> nicht zu groß ausfallen). Es waren über 200000 Liquidatoren
> eingesetzt - tw. unter Bedingungen (Strahlenbelastungen), dass ich
> nur den "Lottogewinnern" unter ihnen eine Überlebenschance einräume.
Also das ist schon wieder so eine Aussage, die ich nur unter
"parteiisch" einordnen kann. Erstens wissen Sie die genauen
Strahlenbelastungen nicht, zweitens waren die zwar sicherlich sehr
hoch, aber die meisten Liquidatoren nur kurz im Einsatz und drittens
wuerde man 200000 Liquidatoren mit Symptomen der Strahlenkrankheit
wohl nicht so einfach verstecken koennen (schon gar nicht nach dem
Zusammenbruch der UdSSR).
> Dass der eine oder andere der Hochbelasteten noch lebt, ist IMO ein
> Effekt der statistischen Streuung für die Überlebenszeit. Mal
> abgesehen davon, dass die Lebensqualität vieler, die "nur" erkrankt
> sind, gelinde gesagt "unter aller Sau" ist.
Aber warum hat es z.B. eine Umweltorganisation wie Greenpeace all die
Jahre nicht geschafft auch nur einen kleinen Teil, der angeblich
Schwerkranken/Toten zu ermitteln und selbiges an die Oeffentlichkeit
zu bringen? Die sind sich doch sonst auch keiner Propaganda zu
schade. Und dann haetten KKW-Gegner doch endlich mal was handfestes.
> Nein, ist es nicht! J-131 *ist* Radio-Jod! Wird J-131 nachgewiesen
> besteht auch genau diese gemessene Belastung.
Ja. Aber nur weil man Jod (ich meinte nur J-131) nachgewiesen hat,
heisst das noch lange nicht, dass jetzt Leute krank werden. Sowas
bedeutet nur, dass die Strahlenbelastung steigt. Und steigt durch das
Jod die Strahlenbelastung nicht (wesentlich) ueber die natuerliche
Hintergrundstrahlung, wird man sich kaum wirklich Sorgen machen
muessen. Weshalb auch? Ein Urlaub im Schwarzwald waere da ja schon
"gefaehrlicher".
> Zur Verdeutlichung: Wir
> haben *nicht* chemisch Job an sich nachgewiesen, sondern *spezifisch*
> physikalisch J-131. Ich denke, jetzt ist es klar.
Nichts anderes meinte ich. Aber vielleicht haben Sie ja eine
gefaehrliche Menge an J-131 gemessen, dann haben Sie das aber nicht
gesagt. Sie sagten stattdessen "und konnte daher die Jodlinie aus dem
Untergrund lösen" und das klingt nun mal alles andere als dramatisch.
> > dass es bei westlichen Reaktoren noch keinen Stoerfall mit Ausmassen
> > auch nur aehnlich zu Tschernobyl gegeben hat (obwohl die Anzahl der
> > westlichen Reaktorjahre wohl in die tausende gehen duerften).
>
> Das ist (leider) nicht wahr: Stichwort "Three Mile Island". Dieser
> Unfall hatte nahezu die gleiche Zerstörung des Systems (Ausmaß). Nur
> durch Glück ist (mehr oder weniger) alles eingeschlossen geblieben
Also in Tschernobyl ist eben _nicht_ nur "das System" zerstoert
worden. Und das ist auch der Knackpunkt.
> und hatte man nicht die gleichen Konsequenzen wie Tschernobyl zu
> tragen. (Ich empfehle den PhiuZ Artikel von vor einigen Jahren. Ich
Ich habe jetzt den Eindruck, dass ich da sehr aehnliche Informationen
habe.
>> nur ein Beispiel und keine Risiko-Abschätzung) vorhergesagter
> Unfallquote 1/3, die letzten vier Kreuzungen bei Rot ohne Unfall
> überquert hast, schließen wollen, dass bei Rot die Kreuzung zu
> überqueren praktisch nie zu einem Unfall führt und die 1/3 eine
> maßlose Übertreibung ist?
Nein. Warum sollte ich?
> mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigen. Wenn nein, solltest Du
> sowas wie oben nicht schreiben (ich weiß, es ist nicht dasselbe -
> aber das Gleiche!)
Was sollte ich nicht schreiben? Dass tausende Reaktorstunden ein
Hinweis darauf sind, dass nicht jede (wasweissich) 3. Reaktorstunde
ein GAU passiert? Nun ja, das sagt ja auch keiner voraus, oder?
Oder dass tausende vorhandene Reaktorstunden ein Hinweis darauf sind,
dass die 33000 vorausgesagten Reaktorstunden wohl nicht voellig
falsch sind? Das denke ich naemlich schon. Obwohl das natuerlich
nicht heisst, dass die 33000 stimmen.
Wenn Sie jedoch was anderes meinten, muessten Sie mir das noch mal
genauer erklaeren.
> Der Vergleich von (temporär) sinkenden Grundstückspreisen beim Bau
> von Windkraftanlagen mit der Unbewohnbarkeit wegen Verstrahlung...
> Das ist unter Deinem Niveau!
Entwertung von Flaeche ist Entwertung von Flaeche. Bei Kernkraft mag
das durchaus drastischer aussehen, aber es kommt im Prinzip auf das
Gleiche raus.
Ausserdem ist das nicht "temporaer" verloren, sondern so lange bis
man aus der Windkraft aussteigt (ansonsten wuerde die entwertete
Flaeche nur verlagert).
> Auch wenn manche Kernkraft-Gegner das auch sagen: Man kann einen GAU
> nicht mit einer nuklearen Explosion vergleichen! In einer nuklearen
> Explosion in der Luft wird das Inventar der Bombe (der Spaltstoff und
> die daraus entstehenden Produkte) in dem Feuerball bis weit in die
> oberen Atmosphäreschichten getragen, die eine wetterbedingte
> "Entsorgung" vom Expolsionsort ermöglicht.
Bei weitem nicht alles verschwindet in der Atmosphaere.
> Die Uranmenge in Hiroshima war zudem nur 64kg.
Die Mengen waren geringer (bei Nagasaki sogar noch geringer), ja.
> In Tschernobyl siedelt immer noch niemand
Nun ja, die anderen Reaktorbloecke wurden noch jahrelang
weiterbetrieben und ich habe mal gehoert, dass einige alte Leute
illegal zurueckgekehrt sind. Aber ja, ansonsten haben Sie recht.
> und die Strahlenbelastung
> ist auch nicht wesentlich zurück gegangen.
Nun ja, kommt drauf an, was man unter "nicht wesentlich" versteht.
> Allerdings sind die
> Schwellen (zuläßige Jahresdosis) hochgesetzt worden...
??? Welche Schwellen meinen Sie? Die in D oder die um Tschernobyl?
> Eine wissenschaftliche Arbeit mag einen selbstwerbenden Effekt haben.
> Aber das ist nicht der triebende Grund für die Veröffentlichung.
Das sagte ich auch nicht. Aber nur die allerwenigsten
wissenschaftlichen Veroeffentlichungen haben direkte Auswirkungen auf
die Technik. Also ich lese z.B. in den Medien regelmaessig was von
"Durchbruechen" in der PV mit beeindruckenden Wirkungsgraden, ...
Dennoch, Laborergebnisse sind meist kein Garant fuer eine
tatsaechliche Anwendung. Ob sich da was tatsaechlich was durchsetzt
und gross rauskommt (sowas gibt es auch, ja) muss man einfach
abwarten.
> Manchmal werden auch sinnvolle Entwicklungen nicht eingesetzt.
Ja, auch das kommt vor. Allerdings spielen da oft auch meist andere
Faktoren mit eine Rolle.
> Werden aber trotzdem nicht gebaut! Warum? Jedenfalls nicht, weil es
> nicht geht. Ich vermute mal eine drastische Reduktion des Abriebs ist
> nicht im Sinne der Reifenhersteller.
Nun ja, aber im Sinne der Flugzeugbetreiber. Wenn die das fordern,
kann kein Reifenhersteller einfach sagen, nein, ich gebe dir nur die
minderwertigen Reifen.
> Jeder, der diese Reifen herausbrächte, würde nur kurzfristig davon
> profitieren, weil die Flug-Gesellschaften vielleicht auf seine Reifen
> umstiegen, danach würde der Umsatz wegen der deutlich geringeren
> Abnutzung auf das oder unter das heutige Niveau einbrechen.
Und? Wenn er dann ein Quasi-Monopol auf Flugzeugreifen hat und er
vorher nur ein kleiner Reifenproduzent war, dann hat sich das doch
gelohnt (selbst wenn man nur mehr ein Zehntel der Reifen brauchen
wuerde).
> > Sie haben noch nie z.B. von Transmutation gehoert? Da gab's auch
> > schon einige "wird bald Stand der Technik sein"-Ankuendigungen in den
> > Medien.
>
> Doch, aber: "However, it should not be considered as an alternative
> to deep geological disposal, and should not be presented as such."
> (http://www.nea.fr/html/trw/)
Ja, eben. Veroeffentlichungen und Realitaet sind nicht das Gleiche.
> Ich denke bei "Veröffentlichungen" nur sehr begrenzt an die "Medien"
> im Sinne von Fernsehen, Tages- oder Wochenpresse, sondern vielmehr an
> Fachzeitschriften (also den Orginalartikel).
Gilt fuer beides.
> Ich fand damals (und immer noch) interessant, wie sich die Sicht
> ändert, wenn man von abstrakten Toten (Zahl im Straßenverkehr) zu
> konkreten Toten (Auslöschen einer Stadt) wechselt, obwohl außer der
> Konkretisierung, wer stirbt, sich eigentlich nichts ändert...
Ja. Davon rede ich auch immer. Aber bisher hat mir immer jeder
entgegnet: "Diese Toten kann man nicht vergleichen", mir hat dann
aber noch keiner sagen koennen, warum die einen Toten (um ein
Vielfaches) weniger als die anderen zaehlen. Und das aergert mich
einfach.
> denke, die Standpunkte sind klar - und ich habe schon lange die
> Hoffnung aufgegeben "Überzeugungstäter" (wirklich *nicht* böse
> gemeint!!!) zu bekehren.
Selbiges gilt fuer mich auch. Aber wenn zumindest bei den Fakten eine
halbwegs gemeinsame Basis gefunden wird, ist das ja schon mal sehr
viel. :-)
Dann noch eine schoene Dienstreise. :-)
> > Und aehnliches ging vor mehreren Monaten auch mal durch die Medien.
> > Greenpeace & Co. haben natuerlich ganz andere Zahlen.
>
> Höre ich da wieder ein "Greenpeace & Co. sind ja parteiisch" heraus?
Nicht wirklich. Ich habe mich aber immer gefragt, warum die nie
irgendwelche Opfer in die Medien gebracht haben - wo es doch
angeblich ein Massensterben gab.
Aber ich halte die UNO fuer eine ganz gute Quelle und wenn die IAEA
noch darueber liegt, dann ist das wohl auch nicht ganz falsch.
> Vorsicht! Die Aufgabe der IAEA ist (auch) die Förderung(!) der
> Nutzung der Kernenergie. Die IAEA ist definitiv nicht unparteiisch!
Das ist mir schon klar. Aber es deckt sich zumindest halbwegs mit
meinem Wissen ueber Radioaktivitaet.
> Man sollte alle Zahlen mit Vorsicht genießen. Unparteiische Quellen
> sind IMO nicht vorhanden.
Ja.
> Die 56 Toten sind die offiziellen Zahlen
> (aus der "ehemaligen UdSSR" via UN in Wikipedia gelandet
Nun ja, die UNO ist keine Pressestelle, die Zahlen aus der UdSSR
ueber Jahrzehnte zwischenlagert und dann ploetzlich in die Medien
(nicht nur Wikipedia) gibt.
> nicht zu groß ausfallen). Es waren über 200000 Liquidatoren
> eingesetzt - tw. unter Bedingungen (Strahlenbelastungen), dass ich
> nur den "Lottogewinnern" unter ihnen eine Überlebenschance einräume.
Also das ist schon wieder so eine Aussage, die ich nur unter
"parteiisch" einordnen kann. Erstens wissen Sie die genauen
Strahlenbelastungen nicht, zweitens waren die zwar sicherlich sehr
hoch, aber die meisten Liquidatoren nur kurz im Einsatz und drittens
wuerde man 200000 Liquidatoren mit Symptomen der Strahlenkrankheit
wohl nicht so einfach verstecken koennen (schon gar nicht nach dem
Zusammenbruch der UdSSR).
> Dass der eine oder andere der Hochbelasteten noch lebt, ist IMO ein
> Effekt der statistischen Streuung für die Überlebenszeit. Mal
> abgesehen davon, dass die Lebensqualität vieler, die "nur" erkrankt
> sind, gelinde gesagt "unter aller Sau" ist.
Aber warum hat es z.B. eine Umweltorganisation wie Greenpeace all die
Jahre nicht geschafft auch nur einen kleinen Teil, der angeblich
Schwerkranken/Toten zu ermitteln und selbiges an die Oeffentlichkeit
zu bringen? Die sind sich doch sonst auch keiner Propaganda zu
schade. Und dann haetten KKW-Gegner doch endlich mal was handfestes.
> Nein, ist es nicht! J-131 *ist* Radio-Jod! Wird J-131 nachgewiesen
> besteht auch genau diese gemessene Belastung.
Ja. Aber nur weil man Jod (ich meinte nur J-131) nachgewiesen hat,
heisst das noch lange nicht, dass jetzt Leute krank werden. Sowas
bedeutet nur, dass die Strahlenbelastung steigt. Und steigt durch das
Jod die Strahlenbelastung nicht (wesentlich) ueber die natuerliche
Hintergrundstrahlung, wird man sich kaum wirklich Sorgen machen
muessen. Weshalb auch? Ein Urlaub im Schwarzwald waere da ja schon
"gefaehrlicher".
> Zur Verdeutlichung: Wir
> haben *nicht* chemisch Job an sich nachgewiesen, sondern *spezifisch*
> physikalisch J-131. Ich denke, jetzt ist es klar.
Nichts anderes meinte ich. Aber vielleicht haben Sie ja eine
gefaehrliche Menge an J-131 gemessen, dann haben Sie das aber nicht
gesagt. Sie sagten stattdessen "und konnte daher die Jodlinie aus dem
Untergrund lösen" und das klingt nun mal alles andere als dramatisch.
> > dass es bei westlichen Reaktoren noch keinen Stoerfall mit Ausmassen
> > auch nur aehnlich zu Tschernobyl gegeben hat (obwohl die Anzahl der
> > westlichen Reaktorjahre wohl in die tausende gehen duerften).
>
> Das ist (leider) nicht wahr: Stichwort "Three Mile Island". Dieser
> Unfall hatte nahezu die gleiche Zerstörung des Systems (Ausmaß). Nur
> durch Glück ist (mehr oder weniger) alles eingeschlossen geblieben
Also in Tschernobyl ist eben _nicht_ nur "das System" zerstoert
worden. Und das ist auch der Knackpunkt.
> und hatte man nicht die gleichen Konsequenzen wie Tschernobyl zu
> tragen. (Ich empfehle den PhiuZ Artikel von vor einigen Jahren. Ich
Ich habe jetzt den Eindruck, dass ich da sehr aehnliche Informationen
habe.
>> nur ein Beispiel und keine Risiko-Abschätzung) vorhergesagter
> Unfallquote 1/3, die letzten vier Kreuzungen bei Rot ohne Unfall
> überquert hast, schließen wollen, dass bei Rot die Kreuzung zu
> überqueren praktisch nie zu einem Unfall führt und die 1/3 eine
> maßlose Übertreibung ist?
Nein. Warum sollte ich?
> mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigen. Wenn nein, solltest Du
> sowas wie oben nicht schreiben (ich weiß, es ist nicht dasselbe -
> aber das Gleiche!)
Was sollte ich nicht schreiben? Dass tausende Reaktorstunden ein
Hinweis darauf sind, dass nicht jede (wasweissich) 3. Reaktorstunde
ein GAU passiert? Nun ja, das sagt ja auch keiner voraus, oder?
Oder dass tausende vorhandene Reaktorstunden ein Hinweis darauf sind,
dass die 33000 vorausgesagten Reaktorstunden wohl nicht voellig
falsch sind? Das denke ich naemlich schon. Obwohl das natuerlich
nicht heisst, dass die 33000 stimmen.
Wenn Sie jedoch was anderes meinten, muessten Sie mir das noch mal
genauer erklaeren.
> Der Vergleich von (temporär) sinkenden Grundstückspreisen beim Bau
> von Windkraftanlagen mit der Unbewohnbarkeit wegen Verstrahlung...
> Das ist unter Deinem Niveau!
Entwertung von Flaeche ist Entwertung von Flaeche. Bei Kernkraft mag
das durchaus drastischer aussehen, aber es kommt im Prinzip auf das
Gleiche raus.
Ausserdem ist das nicht "temporaer" verloren, sondern so lange bis
man aus der Windkraft aussteigt (ansonsten wuerde die entwertete
Flaeche nur verlagert).
> Auch wenn manche Kernkraft-Gegner das auch sagen: Man kann einen GAU
> nicht mit einer nuklearen Explosion vergleichen! In einer nuklearen
> Explosion in der Luft wird das Inventar der Bombe (der Spaltstoff und
> die daraus entstehenden Produkte) in dem Feuerball bis weit in die
> oberen Atmosphäreschichten getragen, die eine wetterbedingte
> "Entsorgung" vom Expolsionsort ermöglicht.
Bei weitem nicht alles verschwindet in der Atmosphaere.
> Die Uranmenge in Hiroshima war zudem nur 64kg.
Die Mengen waren geringer (bei Nagasaki sogar noch geringer), ja.
> In Tschernobyl siedelt immer noch niemand
Nun ja, die anderen Reaktorbloecke wurden noch jahrelang
weiterbetrieben und ich habe mal gehoert, dass einige alte Leute
illegal zurueckgekehrt sind. Aber ja, ansonsten haben Sie recht.
> und die Strahlenbelastung
> ist auch nicht wesentlich zurück gegangen.
Nun ja, kommt drauf an, was man unter "nicht wesentlich" versteht.
> Allerdings sind die
> Schwellen (zuläßige Jahresdosis) hochgesetzt worden...
??? Welche Schwellen meinen Sie? Die in D oder die um Tschernobyl?
> Eine wissenschaftliche Arbeit mag einen selbstwerbenden Effekt haben.
> Aber das ist nicht der triebende Grund für die Veröffentlichung.
Das sagte ich auch nicht. Aber nur die allerwenigsten
wissenschaftlichen Veroeffentlichungen haben direkte Auswirkungen auf
die Technik. Also ich lese z.B. in den Medien regelmaessig was von
"Durchbruechen" in der PV mit beeindruckenden Wirkungsgraden, ...
Dennoch, Laborergebnisse sind meist kein Garant fuer eine
tatsaechliche Anwendung. Ob sich da was tatsaechlich was durchsetzt
und gross rauskommt (sowas gibt es auch, ja) muss man einfach
abwarten.
> Manchmal werden auch sinnvolle Entwicklungen nicht eingesetzt.
Ja, auch das kommt vor. Allerdings spielen da oft auch meist andere
Faktoren mit eine Rolle.
> Werden aber trotzdem nicht gebaut! Warum? Jedenfalls nicht, weil es
> nicht geht. Ich vermute mal eine drastische Reduktion des Abriebs ist
> nicht im Sinne der Reifenhersteller.
Nun ja, aber im Sinne der Flugzeugbetreiber. Wenn die das fordern,
kann kein Reifenhersteller einfach sagen, nein, ich gebe dir nur die
minderwertigen Reifen.
> Jeder, der diese Reifen herausbrächte, würde nur kurzfristig davon
> profitieren, weil die Flug-Gesellschaften vielleicht auf seine Reifen
> umstiegen, danach würde der Umsatz wegen der deutlich geringeren
> Abnutzung auf das oder unter das heutige Niveau einbrechen.
Und? Wenn er dann ein Quasi-Monopol auf Flugzeugreifen hat und er
vorher nur ein kleiner Reifenproduzent war, dann hat sich das doch
gelohnt (selbst wenn man nur mehr ein Zehntel der Reifen brauchen
wuerde).
> > Sie haben noch nie z.B. von Transmutation gehoert? Da gab's auch
> > schon einige "wird bald Stand der Technik sein"-Ankuendigungen in den
> > Medien.
>
> Doch, aber: "However, it should not be considered as an alternative
> to deep geological disposal, and should not be presented as such."
> (http://www.nea.fr/html/trw/)
Ja, eben. Veroeffentlichungen und Realitaet sind nicht das Gleiche.
> Ich denke bei "Veröffentlichungen" nur sehr begrenzt an die "Medien"
> im Sinne von Fernsehen, Tages- oder Wochenpresse, sondern vielmehr an
> Fachzeitschriften (also den Orginalartikel).
Gilt fuer beides.
> Ich fand damals (und immer noch) interessant, wie sich die Sicht
> ändert, wenn man von abstrakten Toten (Zahl im Straßenverkehr) zu
> konkreten Toten (Auslöschen einer Stadt) wechselt, obwohl außer der
> Konkretisierung, wer stirbt, sich eigentlich nichts ändert...
Ja. Davon rede ich auch immer. Aber bisher hat mir immer jeder
entgegnet: "Diese Toten kann man nicht vergleichen", mir hat dann
aber noch keiner sagen koennen, warum die einen Toten (um ein
Vielfaches) weniger als die anderen zaehlen. Und das aergert mich
einfach.
> denke, die Standpunkte sind klar - und ich habe schon lange die
> Hoffnung aufgegeben "Überzeugungstäter" (wirklich *nicht* böse
> gemeint!!!) zu bekehren.
Selbiges gilt fuer mich auch. Aber wenn zumindest bei den Fakten eine
halbwegs gemeinsame Basis gefunden wird, ist das ja schon mal sehr
viel. :-)
Dann noch eine schoene Dienstreise. :-)