demon driver schrieb am 5. August 2008 10:39
> Lepu schrieb am 4. August 2008 14:49
>
> > Nun, man sollte Marktwirtschaft und Kapitalismus schon trennen.
>
> Wie sollte das gehen? Beide beruhen auf dem Privateigentum an
> Produktionsmitteln und dem Primat des Erwirtschaftens von Mehrwert
> als Profit, beide bedingen einander.
Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben. Das
Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
Marktwirtschaft zu tun. Sowohl die Planwirtschaft als auch der
Kapitalismus schaffen Monopole. Kapitalismus kann ohne
Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben. Marktwirtschaft hat
blöderweise die Tendenz Monopole zu beseitigen. Deswegen werden ja
auch die Lobbyisten benötigt. Produktionsmittel könnte man beliebig
viele Herstellen. Der Kampf zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist
eine Farce. Sie sind beide Ausbeuterische Systeme, die auf die
Gleiche Weise funktionieren. Außerdem spalten sie die Bevölkerung
erfolgreich in 2 Gruppen. Letztendlich ist es aber egal, welche
Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
Marx abschaffen.
>
> > Ausbeutung ist nur dann möglich, wenn die Wirtschaft nicht wirklich
> > frei ist.
>
> Ausbeutung ist die Ausnutzung des durch u.a. den Umstand, dass in
> industrialisiserten Gesellschaften kein Möglichkeit mehr zur
> Selbstverorgung besteht, herbeigeführten Zwangs zum Gelderwerb, um
> über das bloße Eigentum Menschen dazu zu bringen, für einen zu
> arbeiten.
Ja, aber man kann die Menschen nur dann dazu bringen, wenn man die
Macht dazu hat. Macht bedeutet immer Monopol. Die Herausforderung
besteht also darin, ein System zu schaffen, welches die Machtbildung
verhindert. Sozialismus ist Machtkonzentration pur, also die
schlechteste Lösung, die es geben kann.
> Die Freiheit der Wirtschaft ist die Freiheit zur Ausbeutung, nicht
> die Freiheit von Ausbeutung - für alle ohne nennenswertes Eigentum
> das Gegenteil von Freiheit.
Die Wirtschaft war noch nie frei. Ist es auch nie. Freiheit zur
Ausbeutung erfordert Macht. Ansonsten würden die Menschen dagegen
vorgehen. Macht verhindert die Freiheit. Das die Mächtigen sich die
"Freiheit" nehmen andere auszubeuten, heisst noch lange nicht, dass
das die Freiheit ist. Und die Lösung kann sicherlich nicht darin
bestehen, dass die heute Ausgebeuteten zu Ausbeutern werden. Will man
also die Ausbeutung beenden, müssen wir uns vom Kapitalismus
verabschieden. Und vom Sozialismus auch.
Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
kapitalistisch.
Kapitalismus bedeutet nicht unbedingt Privateigentum, sondern aus
Kapital noch mehr Kapital zu machen. Da Werte nur durch menschliche
Arbeit entstehen, muss dazu die Arbeitsleistung von anderen
angeeignet werden. Das geschah auch im Sozialismus. Ob dich der Staat
ausbeutet oder der Kapitalist, macht einen kleinen Unterschied. Der
Staat ist noch mächtiger als der Kapitalist, da hast du noch
schlechtere Karten.
> Lepu schrieb am 4. August 2008 14:49
>
> > Nun, man sollte Marktwirtschaft und Kapitalismus schon trennen.
>
> Wie sollte das gehen? Beide beruhen auf dem Privateigentum an
> Produktionsmitteln und dem Primat des Erwirtschaftens von Mehrwert
> als Profit, beide bedingen einander.
Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben. Das
Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
Marktwirtschaft zu tun. Sowohl die Planwirtschaft als auch der
Kapitalismus schaffen Monopole. Kapitalismus kann ohne
Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben. Marktwirtschaft hat
blöderweise die Tendenz Monopole zu beseitigen. Deswegen werden ja
auch die Lobbyisten benötigt. Produktionsmittel könnte man beliebig
viele Herstellen. Der Kampf zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist
eine Farce. Sie sind beide Ausbeuterische Systeme, die auf die
Gleiche Weise funktionieren. Außerdem spalten sie die Bevölkerung
erfolgreich in 2 Gruppen. Letztendlich ist es aber egal, welche
Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
Marx abschaffen.
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> > Ausbeutung ist nur dann möglich, wenn die Wirtschaft nicht wirklich
> > frei ist.
>
> Ausbeutung ist die Ausnutzung des durch u.a. den Umstand, dass in
> industrialisiserten Gesellschaften kein Möglichkeit mehr zur
> Selbstverorgung besteht, herbeigeführten Zwangs zum Gelderwerb, um
> über das bloße Eigentum Menschen dazu zu bringen, für einen zu
> arbeiten.
Ja, aber man kann die Menschen nur dann dazu bringen, wenn man die
Macht dazu hat. Macht bedeutet immer Monopol. Die Herausforderung
besteht also darin, ein System zu schaffen, welches die Machtbildung
verhindert. Sozialismus ist Machtkonzentration pur, also die
schlechteste Lösung, die es geben kann.
> Die Freiheit der Wirtschaft ist die Freiheit zur Ausbeutung, nicht
> die Freiheit von Ausbeutung - für alle ohne nennenswertes Eigentum
> das Gegenteil von Freiheit.
Die Wirtschaft war noch nie frei. Ist es auch nie. Freiheit zur
Ausbeutung erfordert Macht. Ansonsten würden die Menschen dagegen
vorgehen. Macht verhindert die Freiheit. Das die Mächtigen sich die
"Freiheit" nehmen andere auszubeuten, heisst noch lange nicht, dass
das die Freiheit ist. Und die Lösung kann sicherlich nicht darin
bestehen, dass die heute Ausgebeuteten zu Ausbeutern werden. Will man
also die Ausbeutung beenden, müssen wir uns vom Kapitalismus
verabschieden. Und vom Sozialismus auch.
Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
kapitalistisch.
Kapitalismus bedeutet nicht unbedingt Privateigentum, sondern aus
Kapital noch mehr Kapital zu machen. Da Werte nur durch menschliche
Arbeit entstehen, muss dazu die Arbeitsleistung von anderen
angeeignet werden. Das geschah auch im Sozialismus. Ob dich der Staat
ausbeutet oder der Kapitalist, macht einen kleinen Unterschied. Der
Staat ist noch mächtiger als der Kapitalist, da hast du noch
schlechtere Karten.