Lepu schrieb am 5. August 2008 13:37
> demon driver schrieb am 5. August 2008 10:39
>
> > Lepu schrieb am 4. August 2008 14:49
> >
> > > Nun, man sollte Marktwirtschaft und Kapitalismus schon trennen.
> >
> > Wie sollte das gehen? Beide beruhen auf dem Privateigentum an
> > Produktionsmitteln und dem Primat des Erwirtschaftens von Mehrwert
> > als Profit, beide bedingen einander.
>
> Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben.
Dreh- und Angelpunkt der marxistischen Denkweise ist die
Wertkategorie, jedenfalls soweit es Ökonomie mit Tausch,
also Marktwirtschaft betrifft.
Du schreibst weiter unten "Ausbeutung", ohne näher zu verdeutlichen,
was denn genau "Ausbeutung" sein soll und wie sie vonstatten geht.
Statt dessen ziehst du das Kaninchen "Macht" aus dem Hut, und soweit
es deine Argumentation betrifft, vermittelt Macht zwar Ausbeutung,
aber wie Macht entsteht, und daß (und wie) Ausbeutung Macht
vermittelt
bleibt im Nebelfeld deiner Begrifflosikeit verschleiert.
Der Schlüssel zum Verständnis der Phänomene ist eben diese
marxistische Denkweise, die da erklärt, wo du mit Phrasen hantierst.
> Das Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
> gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
> Marktwirtschaft zu tun.
Und wo die Begriffe fehlen wird ein Eintopf serviert, in dem
Unvergleichbares anhand der Oberflächenphänomenologie als gleich
behandelt wird. Mit solchen Argumentationsweisen kann man auch
problemlos Fledermäuse unter Vögel einsortieren.
> Sowohl die Planwirtschaft als auch der Kapitalismus schaffen Monopole.
Die Planwirtschaft _schafft_ kein Monopol.
> Kapitalismus kann ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben.
Durch bloße Behauptung wird der Satz nicht wahr.
Sorry, i dont understand.
Wo und wie kommen diese "Zugangsbeschränkungen" im Kapitalismus vor,
und inwiefern braucht der Kapitalismus diese.
Aber überhaupt, was verstehst du unter "Kapitalismus"?
> Marktwirtschaft hat
> blöderweise die Tendenz Monopole zu beseitigen. Deswegen werden ja
> auch die Lobbyisten benötigt. Produktionsmittel könnte man beliebig
> viele Herstellen. Der Kampf zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist
> eine Farce. Sie sind beide Ausbeuterische Systeme, die auf die
> Gleiche Weise funktionieren. Außerdem spalten sie die Bevölkerung
> erfolgreich in 2 Gruppen. Letztendlich ist es aber egal, welche
> Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
> und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
> Marx abschaffen.
Ich kann dieses inhaltsleere Geschwurbel nicht nachvollziehen.
> > > Ausbeutung ist nur dann möglich, wenn die Wirtschaft nicht wirklich
> > > frei ist.
> >
> > Ausbeutung ist die Ausnutzung des durch u.a. den Umstand, dass in
> > industrialisiserten Gesellschaften kein Möglichkeit mehr zur
> > Selbstverorgung besteht, herbeigeführten Zwangs zum Gelderwerb, um
> > über das bloße Eigentum Menschen dazu zu bringen, für einen zu
> > arbeiten.
>
> Ja, aber man kann die Menschen nur dann dazu bringen, wenn man die
> Macht dazu hat. Macht bedeutet immer Monopol. Die Herausforderung
> besteht also darin, ein System zu schaffen, welches die Machtbildung
> verhindert. Sozialismus ist Machtkonzentration pur, also die
> schlechteste Lösung, die es geben kann.
"Macht" ist eine politische Kategorie, "Monopol" eine ökonomische.
Wie die eine in die andere umschlägt bleibt hier unklar.
Im Kapitalismus wird die Bereitschaft sich ausbeuten zu lassen
nicht durch die Peitsche des Sklavenhalters oder die durch Gewalt
durchgesetzte Regel des Lehnsherren vermittelt, sondern durch den
"stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse", die dem Arbeiter
keine andere Überlebensmöglichkeit gibt als gegen Lohn für andere
zu arbeiten um das eigene physische Überleben zu sichern.
Hätte der Arbeiter eigene Produktionsmittel, würde er für sich
arbeiten statt für andere.
Im Kern gehts hier um das Eigentum an Produktionsmitteln.
> > Die Freiheit der Wirtschaft ist die Freiheit zur Ausbeutung, nicht
> > die Freiheit von Ausbeutung - für alle ohne nennenswertes Eigentum
> > das Gegenteil von Freiheit.
>
> Die Wirtschaft war noch nie frei. Ist es auch nie. Freiheit zur
> Ausbeutung erfordert Macht. Ansonsten würden die Menschen dagegen
> vorgehen. Macht verhindert die Freiheit. Das die Mächtigen sich die
> "Freiheit" nehmen andere auszubeuten, heisst noch lange nicht, dass
> das die Freiheit ist. Und die Lösung kann sicherlich nicht darin
> bestehen, dass die heute Ausgebeuteten zu Ausbeutern werden. Will man
> also die Ausbeutung beenden, müssen wir uns vom Kapitalismus
> verabschieden. Und vom Sozialismus auch.
Diese Macht entstammt dem Eigentum an Produktionsmitteln.
> Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
> kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
> Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
> Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
> kapitalistisch.
"kapitalistische Planwirtschaft" ist eine contradicto in adjecto.
> Kapitalismus bedeutet nicht unbedingt Privateigentum, sondern aus
> Kapital noch mehr Kapital zu machen.
Kapitalismus ohne Privateigentum ist contradicto in adjecto.
Kapital ist ein unter dinglicher Hülle verstecktes gesellschaftliches
Verhältnis, dessen Kern eben das Eigentum.
> Da Werte nur durch menschliche
> Arbeit entstehen, muss dazu die Arbeitsleistung von anderen
> angeeignet werden. Das geschah auch im Sozialismus. Ob dich der Staat
> ausbeutet oder der Kapitalist, macht einen kleinen Unterschied. Der
> Staat ist noch mächtiger als der Kapitalist, da hast du noch
> schlechtere Karten.
Ja, und was macht der sozialistische Staat mit dem Mehrwert?
Und wer kontrolliert die sozialistische Staatsmacht?
Wie das im "real existierenden" Ostblocksozialismus abgelaufen
ist wissen wir ja, aber die ständige Verwechslung des
"real existierenden" mit dem theoretischen Sozialismus als Begriff
ist eben Teil jener Verwirrung, die ständig von den Massenmedien
produziert wird.
Wo die Begriffe fehlen, da stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein.
> demon driver schrieb am 5. August 2008 10:39
>
> > Lepu schrieb am 4. August 2008 14:49
> >
> > > Nun, man sollte Marktwirtschaft und Kapitalismus schon trennen.
> >
> > Wie sollte das gehen? Beide beruhen auf dem Privateigentum an
> > Produktionsmitteln und dem Primat des Erwirtschaftens von Mehrwert
> > als Profit, beide bedingen einander.
>
> Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben.
Dreh- und Angelpunkt der marxistischen Denkweise ist die
Wertkategorie, jedenfalls soweit es Ökonomie mit Tausch,
also Marktwirtschaft betrifft.
Du schreibst weiter unten "Ausbeutung", ohne näher zu verdeutlichen,
was denn genau "Ausbeutung" sein soll und wie sie vonstatten geht.
Statt dessen ziehst du das Kaninchen "Macht" aus dem Hut, und soweit
es deine Argumentation betrifft, vermittelt Macht zwar Ausbeutung,
aber wie Macht entsteht, und daß (und wie) Ausbeutung Macht
vermittelt
bleibt im Nebelfeld deiner Begrifflosikeit verschleiert.
Der Schlüssel zum Verständnis der Phänomene ist eben diese
marxistische Denkweise, die da erklärt, wo du mit Phrasen hantierst.
> Das Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
> gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
> Marktwirtschaft zu tun.
Und wo die Begriffe fehlen wird ein Eintopf serviert, in dem
Unvergleichbares anhand der Oberflächenphänomenologie als gleich
behandelt wird. Mit solchen Argumentationsweisen kann man auch
problemlos Fledermäuse unter Vögel einsortieren.
> Sowohl die Planwirtschaft als auch der Kapitalismus schaffen Monopole.
Die Planwirtschaft _schafft_ kein Monopol.
> Kapitalismus kann ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben.
Durch bloße Behauptung wird der Satz nicht wahr.
Sorry, i dont understand.
Wo und wie kommen diese "Zugangsbeschränkungen" im Kapitalismus vor,
und inwiefern braucht der Kapitalismus diese.
Aber überhaupt, was verstehst du unter "Kapitalismus"?
> Marktwirtschaft hat
> blöderweise die Tendenz Monopole zu beseitigen. Deswegen werden ja
> auch die Lobbyisten benötigt. Produktionsmittel könnte man beliebig
> viele Herstellen. Der Kampf zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist
> eine Farce. Sie sind beide Ausbeuterische Systeme, die auf die
> Gleiche Weise funktionieren. Außerdem spalten sie die Bevölkerung
> erfolgreich in 2 Gruppen. Letztendlich ist es aber egal, welche
> Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
> und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
> Marx abschaffen.
Ich kann dieses inhaltsleere Geschwurbel nicht nachvollziehen.
> > > Ausbeutung ist nur dann möglich, wenn die Wirtschaft nicht wirklich
> > > frei ist.
> >
> > Ausbeutung ist die Ausnutzung des durch u.a. den Umstand, dass in
> > industrialisiserten Gesellschaften kein Möglichkeit mehr zur
> > Selbstverorgung besteht, herbeigeführten Zwangs zum Gelderwerb, um
> > über das bloße Eigentum Menschen dazu zu bringen, für einen zu
> > arbeiten.
>
> Ja, aber man kann die Menschen nur dann dazu bringen, wenn man die
> Macht dazu hat. Macht bedeutet immer Monopol. Die Herausforderung
> besteht also darin, ein System zu schaffen, welches die Machtbildung
> verhindert. Sozialismus ist Machtkonzentration pur, also die
> schlechteste Lösung, die es geben kann.
"Macht" ist eine politische Kategorie, "Monopol" eine ökonomische.
Wie die eine in die andere umschlägt bleibt hier unklar.
Im Kapitalismus wird die Bereitschaft sich ausbeuten zu lassen
nicht durch die Peitsche des Sklavenhalters oder die durch Gewalt
durchgesetzte Regel des Lehnsherren vermittelt, sondern durch den
"stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse", die dem Arbeiter
keine andere Überlebensmöglichkeit gibt als gegen Lohn für andere
zu arbeiten um das eigene physische Überleben zu sichern.
Hätte der Arbeiter eigene Produktionsmittel, würde er für sich
arbeiten statt für andere.
Im Kern gehts hier um das Eigentum an Produktionsmitteln.
> > Die Freiheit der Wirtschaft ist die Freiheit zur Ausbeutung, nicht
> > die Freiheit von Ausbeutung - für alle ohne nennenswertes Eigentum
> > das Gegenteil von Freiheit.
>
> Die Wirtschaft war noch nie frei. Ist es auch nie. Freiheit zur
> Ausbeutung erfordert Macht. Ansonsten würden die Menschen dagegen
> vorgehen. Macht verhindert die Freiheit. Das die Mächtigen sich die
> "Freiheit" nehmen andere auszubeuten, heisst noch lange nicht, dass
> das die Freiheit ist. Und die Lösung kann sicherlich nicht darin
> bestehen, dass die heute Ausgebeuteten zu Ausbeutern werden. Will man
> also die Ausbeutung beenden, müssen wir uns vom Kapitalismus
> verabschieden. Und vom Sozialismus auch.
Diese Macht entstammt dem Eigentum an Produktionsmitteln.
> Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
> kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
> Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
> Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
> kapitalistisch.
"kapitalistische Planwirtschaft" ist eine contradicto in adjecto.
> Kapitalismus bedeutet nicht unbedingt Privateigentum, sondern aus
> Kapital noch mehr Kapital zu machen.
Kapitalismus ohne Privateigentum ist contradicto in adjecto.
Kapital ist ein unter dinglicher Hülle verstecktes gesellschaftliches
Verhältnis, dessen Kern eben das Eigentum.
> Da Werte nur durch menschliche
> Arbeit entstehen, muss dazu die Arbeitsleistung von anderen
> angeeignet werden. Das geschah auch im Sozialismus. Ob dich der Staat
> ausbeutet oder der Kapitalist, macht einen kleinen Unterschied. Der
> Staat ist noch mächtiger als der Kapitalist, da hast du noch
> schlechtere Karten.
Ja, und was macht der sozialistische Staat mit dem Mehrwert?
Und wer kontrolliert die sozialistische Staatsmacht?
Wie das im "real existierenden" Ostblocksozialismus abgelaufen
ist wissen wir ja, aber die ständige Verwechslung des
"real existierenden" mit dem theoretischen Sozialismus als Begriff
ist eben Teil jener Verwirrung, die ständig von den Massenmedien
produziert wird.
Wo die Begriffe fehlen, da stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein.