blu_frisbee schrieb am 5. August 2008 17:37
>> > Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben.
>
> Dreh- und Angelpunkt der marxistischen Denkweise ist die
> Wertkategorie, jedenfalls soweit es Ökonomie mit Tausch,
> also Marktwirtschaft betrifft.
mag sein, und?
> Du schreibst weiter unten "Ausbeutung", ohne näher zu verdeutlichen,
> was denn genau "Ausbeutung" sein soll und wie sie vonstatten geht.
Und jetzt geht das übliche Spiel los. man soll jedes Wort, jeden
Begriff definieren, und möglichst nur 2 Sätze schreiben.
Deine Forderung hier könnten locker 2 Bücher füllen. Soll ich ein
verlinken, wirst du es lesen?
> Statt dessen ziehst du das Kaninchen "Macht" aus dem Hut, und soweit
> es deine Argumentation betrifft, vermittelt Macht zwar Ausbeutung,
> aber wie Macht entsteht, und daß (und wie) Ausbeutung Macht
> vermittelt bleibt im Nebelfeld deiner Begrifflosikeit verschleiert.
> Der Schlüssel zum Verständnis der Phänomene ist eben diese
> marxistische Denkweise, die da erklärt, wo du mit Phrasen hantierst.
Die marxistische Denkweise ist die Nebelmaschine. Wenn, dann nehmen
wir die freiwirtschaftliche Denkweise, die das tatsächlich erklärt.
Die Natürliche Wirtschaftsordnung wäre aber schon ein zweites Buch.
Willst du das lesen? (kostet gleube ich 5€)
>
> > Das Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
> > gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
> > Marktwirtschaft zu tun.
>
> Und wo die Begriffe fehlen wird ein Eintopf serviert, in dem
> Unvergleichbares anhand der Oberflächenphänomenologie als gleich
> behandelt wird. Mit solchen Argumentationsweisen kann man auch
> problemlos Fledermäuse unter Vögel einsortieren.
Das ist deine Meinung. "Viel mehr" bedeutet nicht unbedingt, dass sie
etwas miteinander zu tun haben müssen. Es impliziert lediglich einen
Vergleich, dass etwas anderes noch weniger mit der Sache zu tun hat.
> > Sowohl die Planwirtschaft als auch der Kapitalismus schaffen Monopole.
>
> Die Planwirtschaft _schafft_ kein Monopol.
Wenn das Monopol schon davor entstanden ist, dann nicht mehr.
Ansonten ist das nur eine logische Konsequenz. Gibts auch ein Buch
darüber.
>
> > Kapitalismus kann ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben.
>
> Durch bloße Behauptung wird der Satz nicht wahr.
> Sorry, i dont understand.
Nun, darüber gibt es auch Bücher. Allerdings nicht von Marx. Solange
man nur Marx kennt, wird man etwas anderes auch nicht verstehen. Aber
du hast schon recht, ich bin viel zu faul um alles bis ins letzte
Detail zu erklären. Der Satz oben ist auch ohne Wiederholung richtig.
Ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt würde Wettbewerb entstehen, was
die Rendite auf 0 drücken würde. Kapitalismus und 0% Rendite
vertragen sich aber nicht. Darüber gibt es auch Bücher.
> Wo und wie kommen diese "Zugangsbeschränkungen" im Kapitalismus vor,
> und inwiefern braucht der Kapitalismus diese.
Wiefern, siehe oben, und sie werden entweder staatlich verordnet (ob
sinnvoll oder nicht, ist eine andere Sache), basieren auf ein
Alleinstellungsmerkmal, was von anderen nicht nachgemacht werden kann
(z.B. die Stimme eine Tenors) oder sie rühren von der Geld- und
Bodenordnung her. Geld und Grundstücksbesitzer können durch ihr
Eigentum (das ist aber nicht das Eigentum an allen
Produktionsmitteln, also hier war Marx nahe dran) ein Monopolgewinn
erzielen.
> > Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
> > und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
> > Marx abschaffen.
>
> Ich kann dieses inhaltsleere Geschwurbel nicht nachvollziehen.
Solange Marx als die Alternative zum Kapitalismus gilt, können echte
Alternativen nicht oder nur schwer entwickelt werden, weil nicht nur
die Kapitalisten sondern auch die Marxisten querschießen. Die
Marxisten müssten endlich mal aufstehen und sagen, ja, der Karl hat
sich geirrt. Was sagen sie stattdessen? ja, theoretischer Sozialismus
funktioniert.... praktisch nicht. Oder so ähnlich :-D
> "Macht" ist eine politische Kategorie, "Monopol" eine ökonomische.
Die beiden kann man schwer trennen, zumindest es auch ein
Gewaltmonopol gibt, was sowohl politisch als auch wirtschaftlich
gebraucht werden kann.
> Wie die eine in die andere umschlägt bleibt hier unklar.
> Im Kapitalismus wird die Bereitschaft sich ausbeuten zu lassen
> nicht durch die Peitsche des Sklavenhalters oder die durch Gewalt
> durchgesetzte Regel des Lehnsherren vermittelt, sondern durch den
> "stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse", die dem Arbeiter
> keine andere Überlebensmöglichkeit gibt als gegen Lohn für andere
> zu arbeiten um das eigene physische Überleben zu sichern.
Das kann ich so bestätigen. Das ist aber im Sozialismus genauso.
Freie Marktwirtschaft hingegen würde heissen, dass der Arbeiter sich
jederzeit ohne Zugangsbeschränkungen als Unternehmer betätigen kann.
Aber eben das kann er heute nicht.
> Hätte der Arbeiter eigene Produktionsmittel, würde er für sich
> arbeiten statt für andere.
> Im Kern gehts hier um das Eigentum an Produktionsmitteln.
Wenn man die marxistische Denkweise nicht aufgeben will. Das Eigentum
an den Produktionsmitteln wäre an sich egal. Die können ja auch neu
produziert werden. Was dem Arbeiter fehlt, ist der Zugang zu den
Mitteln, damit er sich das Eigentum an den Produktionsmitteln
besorgen kann. Die Produktionsmittel könnte er sich sogar leasen. Was
würde dann passieren? Wer kriegt das Geld, wenn der Unternehmer die
Produktionsmittel nur Mietet? Was würde passieren, wenn die Arbeiter
sich zu einem Genossenschaft zusammen finden und die
Produktionsmittel kaufen würden? Wobei man da wieder unterscheiden
muss, ob sie Fremdkapital benötigen oder Eigenkapital haben. Wer
beutet dann wen aus?
Wenn du meinst, dass dann niemand niemanden ausbeutet ist das nur
eine Möglichkeit, und zwar eine der unwahrscheinlichsten. Nehmen wir
mal aber an, dass tatsächlich diese Möglichkeit zutrifft. Das wäre ja
sozialistisch... Oder doch nicht? Eigentlich nicht, weil in diesem
Fall die Genossenschaftsmitglieder die Kapitalisten sind. Sie müssen
immer noch die Rendite erwirtschaften, der Zwang besteht weiterhin.
Was hindert sie aber jetzt daran, ihrerseits zum Ausbeuter zu werden?
-Mit anderen Worten, dass sie selber Arbeitnehmer einstellen, die
keine Genossenschaftsmitglieder sind? -Deswegen kann Sozialismus im
Praxis nicht funktionieren, weil das auch nur eine Art Kapitalismus
ist. Aber wie gesagt, dazu gibt es auch Bücher, so knapp kann man das
auch nicht abhandeln.
> Diese Macht entstammt dem Eigentum an Produktionsmitteln.
Diese Macht entsteht daraus, dass die Menschen keinen freien Zugang
zum Markt haben.
>
> > Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
> > kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
> > Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
> > Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
> > kapitalistisch.
>
> "kapitalistische Planwirtschaft" ist eine contradicto in adjecto.
Warum das? Was haben den die Nazis gehabt? -Ach ich weiss, den freien
Marktwirtschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft#Nationalsozialismus
> Ja, und was macht der sozialistische Staat mit dem Mehrwert?
Die Frgae ist, ob der Mehrwert überhaupt geschaffen wird.
Wenn, dann stecken sich dass einige ein, die gleicher sind als die
anderen.
> Und wer kontrolliert die sozialistische Staatsmacht?
Das ist die beste Frage, in der Theorie, oder praktisch? Da
Sozialismus ohne Gewalt nicht durchführbar ist, ist die Frage eher,
wer das Gewaltmonopol hat. Wer es hat ist Herr über alles.
> Wie das im "real existierenden" Ostblocksozialismus abgelaufen
> ist wissen wir ja, aber die ständige Verwechslung des
> "real existierenden" mit dem theoretischen Sozialismus als Begriff
> ist eben Teil jener Verwirrung, die ständig von den Massenmedien
> produziert wird.
Nun, warum wollen die genossen den Sowjets immer unterstellen, dass
die zu blüd waren um den thoeritischen Sozialismus in die praxis
umzusetzen? Könnte es daran liegen, dass das bereits in den ersten
Jahren gescheitert ist? Dieses scheitern wurde nicht eingestanden,
sondern man hat noch knapp 70 Jahre weiterexperimentiert. Eigentlich
läuft das Experiment auch heute noch. Die Begriffsverwirrung durch
die Massenmedien ist eher, dass man etwas, was überall auf der Welt
von den Sozialdemokraten eingeführt wurde, einfach Neoliberalismus
getauft hat. Warum nicht Neosozialismus? Der Polizeistaat und die
Überwachung passen schon, dass wir noch keine Planwirtschaft haben
ist nur eine Nebensächlichkeit, die hat ja auch nicht funktioniert.
>
> Wo die Begriffe fehlen, da stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein.
>> > Als erstes sollte man die marxistische Denkweise aufgeben.
>
> Dreh- und Angelpunkt der marxistischen Denkweise ist die
> Wertkategorie, jedenfalls soweit es Ökonomie mit Tausch,
> also Marktwirtschaft betrifft.
mag sein, und?
> Du schreibst weiter unten "Ausbeutung", ohne näher zu verdeutlichen,
> was denn genau "Ausbeutung" sein soll und wie sie vonstatten geht.
Und jetzt geht das übliche Spiel los. man soll jedes Wort, jeden
Begriff definieren, und möglichst nur 2 Sätze schreiben.
Deine Forderung hier könnten locker 2 Bücher füllen. Soll ich ein
verlinken, wirst du es lesen?
> Statt dessen ziehst du das Kaninchen "Macht" aus dem Hut, und soweit
> es deine Argumentation betrifft, vermittelt Macht zwar Ausbeutung,
> aber wie Macht entsteht, und daß (und wie) Ausbeutung Macht
> vermittelt bleibt im Nebelfeld deiner Begrifflosikeit verschleiert.
> Der Schlüssel zum Verständnis der Phänomene ist eben diese
> marxistische Denkweise, die da erklärt, wo du mit Phrasen hantierst.
Die marxistische Denkweise ist die Nebelmaschine. Wenn, dann nehmen
wir die freiwirtschaftliche Denkweise, die das tatsächlich erklärt.
Die Natürliche Wirtschaftsordnung wäre aber schon ein zweites Buch.
Willst du das lesen? (kostet gleube ich 5€)
>
> > Das Problem ist nicht das Eigentum, das hat der Realsozialismus schon
> > gezeigt. Kapitalismus hat viel mehr mit Sozialismus als mit
> > Marktwirtschaft zu tun.
>
> Und wo die Begriffe fehlen wird ein Eintopf serviert, in dem
> Unvergleichbares anhand der Oberflächenphänomenologie als gleich
> behandelt wird. Mit solchen Argumentationsweisen kann man auch
> problemlos Fledermäuse unter Vögel einsortieren.
Das ist deine Meinung. "Viel mehr" bedeutet nicht unbedingt, dass sie
etwas miteinander zu tun haben müssen. Es impliziert lediglich einen
Vergleich, dass etwas anderes noch weniger mit der Sache zu tun hat.
> > Sowohl die Planwirtschaft als auch der Kapitalismus schaffen Monopole.
>
> Die Planwirtschaft _schafft_ kein Monopol.
Wenn das Monopol schon davor entstanden ist, dann nicht mehr.
Ansonten ist das nur eine logische Konsequenz. Gibts auch ein Buch
darüber.
>
> > Kapitalismus kann ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt nicht überleben.
>
> Durch bloße Behauptung wird der Satz nicht wahr.
> Sorry, i dont understand.
Nun, darüber gibt es auch Bücher. Allerdings nicht von Marx. Solange
man nur Marx kennt, wird man etwas anderes auch nicht verstehen. Aber
du hast schon recht, ich bin viel zu faul um alles bis ins letzte
Detail zu erklären. Der Satz oben ist auch ohne Wiederholung richtig.
Ohne Zugangsbeschränkungen zum Markt würde Wettbewerb entstehen, was
die Rendite auf 0 drücken würde. Kapitalismus und 0% Rendite
vertragen sich aber nicht. Darüber gibt es auch Bücher.
> Wo und wie kommen diese "Zugangsbeschränkungen" im Kapitalismus vor,
> und inwiefern braucht der Kapitalismus diese.
Wiefern, siehe oben, und sie werden entweder staatlich verordnet (ob
sinnvoll oder nicht, ist eine andere Sache), basieren auf ein
Alleinstellungsmerkmal, was von anderen nicht nachgemacht werden kann
(z.B. die Stimme eine Tenors) oder sie rühren von der Geld- und
Bodenordnung her. Geld und Grundstücksbesitzer können durch ihr
Eigentum (das ist aber nicht das Eigentum an allen
Produktionsmitteln, also hier war Marx nahe dran) ein Monopolgewinn
erzielen.
> > Gruppe die Oberhand hat, die Bevölkerung bleibt trotzdem angeschissen
> > und wird ausgebeutet. Wer den Kapitalismus weg haben will, muss auch
> > Marx abschaffen.
>
> Ich kann dieses inhaltsleere Geschwurbel nicht nachvollziehen.
Solange Marx als die Alternative zum Kapitalismus gilt, können echte
Alternativen nicht oder nur schwer entwickelt werden, weil nicht nur
die Kapitalisten sondern auch die Marxisten querschießen. Die
Marxisten müssten endlich mal aufstehen und sagen, ja, der Karl hat
sich geirrt. Was sagen sie stattdessen? ja, theoretischer Sozialismus
funktioniert.... praktisch nicht. Oder so ähnlich :-D
> "Macht" ist eine politische Kategorie, "Monopol" eine ökonomische.
Die beiden kann man schwer trennen, zumindest es auch ein
Gewaltmonopol gibt, was sowohl politisch als auch wirtschaftlich
gebraucht werden kann.
> Wie die eine in die andere umschlägt bleibt hier unklar.
> Im Kapitalismus wird die Bereitschaft sich ausbeuten zu lassen
> nicht durch die Peitsche des Sklavenhalters oder die durch Gewalt
> durchgesetzte Regel des Lehnsherren vermittelt, sondern durch den
> "stummen Zwang der ökonomischen Verhältnisse", die dem Arbeiter
> keine andere Überlebensmöglichkeit gibt als gegen Lohn für andere
> zu arbeiten um das eigene physische Überleben zu sichern.
Das kann ich so bestätigen. Das ist aber im Sozialismus genauso.
Freie Marktwirtschaft hingegen würde heissen, dass der Arbeiter sich
jederzeit ohne Zugangsbeschränkungen als Unternehmer betätigen kann.
Aber eben das kann er heute nicht.
> Hätte der Arbeiter eigene Produktionsmittel, würde er für sich
> arbeiten statt für andere.
> Im Kern gehts hier um das Eigentum an Produktionsmitteln.
Wenn man die marxistische Denkweise nicht aufgeben will. Das Eigentum
an den Produktionsmitteln wäre an sich egal. Die können ja auch neu
produziert werden. Was dem Arbeiter fehlt, ist der Zugang zu den
Mitteln, damit er sich das Eigentum an den Produktionsmitteln
besorgen kann. Die Produktionsmittel könnte er sich sogar leasen. Was
würde dann passieren? Wer kriegt das Geld, wenn der Unternehmer die
Produktionsmittel nur Mietet? Was würde passieren, wenn die Arbeiter
sich zu einem Genossenschaft zusammen finden und die
Produktionsmittel kaufen würden? Wobei man da wieder unterscheiden
muss, ob sie Fremdkapital benötigen oder Eigenkapital haben. Wer
beutet dann wen aus?
Wenn du meinst, dass dann niemand niemanden ausbeutet ist das nur
eine Möglichkeit, und zwar eine der unwahrscheinlichsten. Nehmen wir
mal aber an, dass tatsächlich diese Möglichkeit zutrifft. Das wäre ja
sozialistisch... Oder doch nicht? Eigentlich nicht, weil in diesem
Fall die Genossenschaftsmitglieder die Kapitalisten sind. Sie müssen
immer noch die Rendite erwirtschaften, der Zwang besteht weiterhin.
Was hindert sie aber jetzt daran, ihrerseits zum Ausbeuter zu werden?
-Mit anderen Worten, dass sie selber Arbeitnehmer einstellen, die
keine Genossenschaftsmitglieder sind? -Deswegen kann Sozialismus im
Praxis nicht funktionieren, weil das auch nur eine Art Kapitalismus
ist. Aber wie gesagt, dazu gibt es auch Bücher, so knapp kann man das
auch nicht abhandeln.
> Diese Macht entstammt dem Eigentum an Produktionsmitteln.
Diese Macht entsteht daraus, dass die Menschen keinen freien Zugang
zum Markt haben.
>
> > Die Marktwirtschaft kann nichts dafür, dass sie Missbraucht wird. Im
> > kalten Krieg war es aber ersichtlich, dass die Marktwirtschaft trotz
> > Kapitalismus noch einen gewissen Wohlstand schaffen kann, solange der
> > Markt noch einigermaßen frei ist. Die Planwirtschaft war aber auch
> > kapitalistisch.
>
> "kapitalistische Planwirtschaft" ist eine contradicto in adjecto.
Warum das? Was haben den die Nazis gehabt? -Ach ich weiss, den freien
Marktwirtschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft#Nationalsozialismus
> Ja, und was macht der sozialistische Staat mit dem Mehrwert?
Die Frgae ist, ob der Mehrwert überhaupt geschaffen wird.
Wenn, dann stecken sich dass einige ein, die gleicher sind als die
anderen.
> Und wer kontrolliert die sozialistische Staatsmacht?
Das ist die beste Frage, in der Theorie, oder praktisch? Da
Sozialismus ohne Gewalt nicht durchführbar ist, ist die Frage eher,
wer das Gewaltmonopol hat. Wer es hat ist Herr über alles.
> Wie das im "real existierenden" Ostblocksozialismus abgelaufen
> ist wissen wir ja, aber die ständige Verwechslung des
> "real existierenden" mit dem theoretischen Sozialismus als Begriff
> ist eben Teil jener Verwirrung, die ständig von den Massenmedien
> produziert wird.
Nun, warum wollen die genossen den Sowjets immer unterstellen, dass
die zu blüd waren um den thoeritischen Sozialismus in die praxis
umzusetzen? Könnte es daran liegen, dass das bereits in den ersten
Jahren gescheitert ist? Dieses scheitern wurde nicht eingestanden,
sondern man hat noch knapp 70 Jahre weiterexperimentiert. Eigentlich
läuft das Experiment auch heute noch. Die Begriffsverwirrung durch
die Massenmedien ist eher, dass man etwas, was überall auf der Welt
von den Sozialdemokraten eingeführt wurde, einfach Neoliberalismus
getauft hat. Warum nicht Neosozialismus? Der Polizeistaat und die
Überwachung passen schon, dass wir noch keine Planwirtschaft haben
ist nur eine Nebensächlichkeit, die hat ja auch nicht funktioniert.
>
> Wo die Begriffe fehlen, da stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein.