TP1024 schrieb am 1. März 2011 20:58
> Halte ich für ein Gerücht. Je ein knappes Viertel der deutschen
> Steinkohle kommt aus Polen und Südafrika. Je knapp ein Zehntel aus
> Australien und Kolumbien. Weitere 14% aus Russland.
OK, für die Gesamtbeschaffung geht es, aber die Verteilungslogistik
nicht. Es hat ja schließlich seinen Grund, daß wir von der Kohle
abgesehen von zentraler Verbrennung abgekommen sind und weder mit
Kohle heizen noch unsere Autos oder auch nur unsere Lokomotiven damit
betreiben. Der Grund ist, daß Öl viel einfacher zu handhaben ist,
weil es flüssig ist. Gas mit Abstrichen ebenfalls, auch gasförmig ist
noch besser als fest. Deswegen haben wir Gasleitungen und keine
Kohlenwagen mehr.
> übrigens ist die Energiedichte von Uran etwa 100 Millionen mal so
> hoch und lässt sich auch sehr gut speichern und transportieren.
Ohne schnelle Brüter ist bei dem angepeilten Ausmaß von Neubau das
Uran dermaßen schnell alle, daß es nichtmal für die reguläre Laufzeit
der neuen AKWs reichen würde. Und es hat ja seine Gründe, daß man von
schnellen Brütern abgekommen ist, nicht wahr.
> ist. - Wenn man die CO2, Bergbau etc.pp. Problematik ignoriert.
Natürlich wird man die ignorieren - wären wir Menschen so, daß wir es
nicht ignorieren würden, dann hätten wir gar nicht erst eine auf
fossilen Energieträgern basierende Wirtschaft dieses Ausmaßen
entwickelt.
> Und nur mal zum Vergleich: Die Desertec Anlagen
Halte ich eh für Schwachsinn, weil es aus geologischen Gründen
unvermeidlich ist, sich in die Abhängigkeit von zweifelhaften Staaten
zu begeben, sofern man eben Öl will. Aber Solarkraft aus Afrika halte
ich für eine Schnapsidee, und man braucht sich nur mal in Nordafrika
umzusehen, um zu wissen wieso. Aber in nennenswertem Ausmaß wäre das
selbst in Spanien mit mit Photovoltaik zu stemmen, weil die eben nur
tagsüber funzt. Dann eher schon mit Solarthermie und thermischer
Speicherung für die Nacht.
> Mindestens genauso beeindruckend finde ich die Überzeugung hier im
> Forum, mit der ein und die selben Leute andere der
> Technikverliebtheit und Fortschrittsgläubigkeit bezichtigen und
> gleichzeitig glauben die gesamte Energieversorgung des Planeten mit
> Problemlos mit Wind und Sonnenenergie bewerkstelligen zu können,
Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
> dabei die gesamte benötigte Energiemenge durch Effizienzmaßnahmen und
> Einsparungen reduzieren zu können
So, wie der Zug derzeit geht, werden es vor allem Einsparungen sein,
denn Effizienzgewinne wurden bislang IMMER vom Wachstum aufgefressen.
> - und alles das obwohl es noch
> nichtmal im Ansatz tragfähige Konzepte zur Energiespeicherung gibt,
Ein paar Träumer bauen ja auf die norwegischen Stauseen. Würden die
Norwegen und seine Stromversorgung auch nur ansatzweise kennen,
wüßten sie, wieso das Schachsinn ist.
> geschweige denn gesagt wird, wo diese Effizienzgewinne und
> Energieeinsparungen denn her kommen sollen.
Letzteres ist einfach. Ersatzloser Verzicht. Natürlich ist das nicht
demokratisch durchsetzbar, aber die Physik gehorcht nunmal keinen
demokratischen Gesetzen.
> (Einmal ganz abgesehen
> von der Arroganz, mit der immer wieder über die mehr als 5 Milliarden
> Menschen, die noch nicht im entferntesten unseren Lebensstandard
> erreicht haben, hinweggesehen wird.)
Tun wir doch schon die ganze Zeit, wieso sollte sich das denn ändern?
Da in der realen Welt der Energiekuchen begrenzt ist, ginge jeder
Zugewinn bei denen doch auf unsere Kosten. Also wieder Verzicht, und
solange "die da" keinen Weg finden, uns zu zwingen, werden wir das
auch nicht tun.
> Stört aus Sicht der Wirtschaft gar nicht. Man kann Industrieanlagen
> in fast beliebiger Menge und Größe bauen - die Dinger sind
> skalierbar.
Sie brauchen aber, um so günstig wie derzeit arbeiten zu können,
günstige Energie. Die gibt's aber bald nicht mehr, das ist ja das
Problem. Wir hätten das lösen können, wenn wir beschlossen hätten,
das Öl als einmaliges Geschenk in erster Linie zum Aufbau einer
nachhaltigen Infrastruktur und Lebensweise zu benutzen. Das haben wir
aber nicht getan.
> Bei $100 pro Barrel gibt es auch jede Menge Schweinereien die
> plötzlich wirtschaftlich machbar sind. Ölschiefer, Teersand etc.pp.
> Schiefergas kommt noch dazu, insbesondere in den USA.
Der Preis ist irrelevant. EROEI ist relevant. Wenn man sich das
ansieht, begreift man, wieso diese sonstigen Vorkommen zwar Energie
hergeben können (für begrenzte Zeit), aber keine BILLIGE.
> Oder das genaue Gegenteil, weil die Alternativen zu dem billigen Öl
> weiter auf der Welt verteilt sind.
Die Quellen schon, aber die Abnehmer nicht. Oder glaubst Du etwa im
Ernst, daß wir hier uns mit dem bescheiden, was unser Land hergibt,
nur damit die in Afrika auch mal etwas Wohlstand haben dürfen?! Das
wäre schon wieder Verzicht, und wir werden uns eher mit Krieg fremde
Ressourcen greifen als zu verzichten. Das glaube ich vor allem
deshalb, weil wir das jetzt auch schon tun, also wieso sollte sich
das ändern? Weil wir plötzlich an das Wohl aller Menschen denken?!
Scheiß was, ich will nen iPhone, so denken wir doch wohl.
> Besser wäre es, sich langfristig mit Alternativen auseinander zu
> setzen
An realistischen Optionen (im Sinne von machbar im benötigten Aufwand
und mit langfristiger Rohstoffversorgung gesichert) kam von Dir
bislang v.a. der schnelle Brüter, und den hat man aus guten Gründen
aufgegeben.
> Wie gesagt, packt Photovoltaik auf jedes Dach, jede Fassade und von
> mir aus auf jede Straße, wenn ihr könnt. Aber mehr nicht. Die freie
> Natur hat einen Wert. Und unter der Bedingung reicht Photovoltaik
> leider nur um etwa 10-30% des heutigen Energiebedarfs zu decken.
> Windkraft wird auch nicht mehr als das liefern können. - Und selbst
> für das alles einen Energiespeicher zu finden wird schwer genug sein.
Jepp. Norwegen sollte man ganz schnell vergessen, außer natürlich
Schweden würde in Norwegen einmarschieren und den Laden übernehmen,
dann sähe ich Chancen.
> Was bleibt ist meiner Meinung nach alles auszubeuten was die
> Erneuerbaren nachhaltig hergeben (aber nicht mehr als das!)
Das ohnehin.
> (Kernfusion mit reinem Deuterium
Ist für dieses Jahrhundert irrelevant und damit mittelfristig sowieso
außen vor. Dran forschen kann man, aber bei den bevorstehenden
Problemen ist von dort keine Hilfe zu erwarten.
Meine Prognose ist unfreiwillige Wohlstandsreduktion bei den
derzeitgen Höchstverbrauchern (das sind WIR!) in Form einer langen
und anhaltenden Rezession, welche die Nachfrage nach Energie
drastisch reduzieren wird.
Ich rechne mit einer Welt, in der Energie und Material knapp und
wertvoll sein wird. Es wird keine Überflußgesellschaft sein wie wir
sie jetzt haben, sondern eine Mangelgesellschaft. Aber ein Gutes hat
es, denn eine Mangelwirtschaft braucht keine Werbung, weil die Märkte
nicht gesättigt werden. Wenigstens diesen Fluch unserer Zeit erwarte
ich dann loszuwerden.
> Halte ich für ein Gerücht. Je ein knappes Viertel der deutschen
> Steinkohle kommt aus Polen und Südafrika. Je knapp ein Zehntel aus
> Australien und Kolumbien. Weitere 14% aus Russland.
OK, für die Gesamtbeschaffung geht es, aber die Verteilungslogistik
nicht. Es hat ja schließlich seinen Grund, daß wir von der Kohle
abgesehen von zentraler Verbrennung abgekommen sind und weder mit
Kohle heizen noch unsere Autos oder auch nur unsere Lokomotiven damit
betreiben. Der Grund ist, daß Öl viel einfacher zu handhaben ist,
weil es flüssig ist. Gas mit Abstrichen ebenfalls, auch gasförmig ist
noch besser als fest. Deswegen haben wir Gasleitungen und keine
Kohlenwagen mehr.
> übrigens ist die Energiedichte von Uran etwa 100 Millionen mal so
> hoch und lässt sich auch sehr gut speichern und transportieren.
Ohne schnelle Brüter ist bei dem angepeilten Ausmaß von Neubau das
Uran dermaßen schnell alle, daß es nichtmal für die reguläre Laufzeit
der neuen AKWs reichen würde. Und es hat ja seine Gründe, daß man von
schnellen Brütern abgekommen ist, nicht wahr.
> ist. - Wenn man die CO2, Bergbau etc.pp. Problematik ignoriert.
Natürlich wird man die ignorieren - wären wir Menschen so, daß wir es
nicht ignorieren würden, dann hätten wir gar nicht erst eine auf
fossilen Energieträgern basierende Wirtschaft dieses Ausmaßen
entwickelt.
> Und nur mal zum Vergleich: Die Desertec Anlagen
Halte ich eh für Schwachsinn, weil es aus geologischen Gründen
unvermeidlich ist, sich in die Abhängigkeit von zweifelhaften Staaten
zu begeben, sofern man eben Öl will. Aber Solarkraft aus Afrika halte
ich für eine Schnapsidee, und man braucht sich nur mal in Nordafrika
umzusehen, um zu wissen wieso. Aber in nennenswertem Ausmaß wäre das
selbst in Spanien mit mit Photovoltaik zu stemmen, weil die eben nur
tagsüber funzt. Dann eher schon mit Solarthermie und thermischer
Speicherung für die Nacht.
> Mindestens genauso beeindruckend finde ich die Überzeugung hier im
> Forum, mit der ein und die selben Leute andere der
> Technikverliebtheit und Fortschrittsgläubigkeit bezichtigen und
> gleichzeitig glauben die gesamte Energieversorgung des Planeten mit
> Problemlos mit Wind und Sonnenenergie bewerkstelligen zu können,
Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
> dabei die gesamte benötigte Energiemenge durch Effizienzmaßnahmen und
> Einsparungen reduzieren zu können
So, wie der Zug derzeit geht, werden es vor allem Einsparungen sein,
denn Effizienzgewinne wurden bislang IMMER vom Wachstum aufgefressen.
> - und alles das obwohl es noch
> nichtmal im Ansatz tragfähige Konzepte zur Energiespeicherung gibt,
Ein paar Träumer bauen ja auf die norwegischen Stauseen. Würden die
Norwegen und seine Stromversorgung auch nur ansatzweise kennen,
wüßten sie, wieso das Schachsinn ist.
> geschweige denn gesagt wird, wo diese Effizienzgewinne und
> Energieeinsparungen denn her kommen sollen.
Letzteres ist einfach. Ersatzloser Verzicht. Natürlich ist das nicht
demokratisch durchsetzbar, aber die Physik gehorcht nunmal keinen
demokratischen Gesetzen.
> (Einmal ganz abgesehen
> von der Arroganz, mit der immer wieder über die mehr als 5 Milliarden
> Menschen, die noch nicht im entferntesten unseren Lebensstandard
> erreicht haben, hinweggesehen wird.)
Tun wir doch schon die ganze Zeit, wieso sollte sich das denn ändern?
Da in der realen Welt der Energiekuchen begrenzt ist, ginge jeder
Zugewinn bei denen doch auf unsere Kosten. Also wieder Verzicht, und
solange "die da" keinen Weg finden, uns zu zwingen, werden wir das
auch nicht tun.
> Stört aus Sicht der Wirtschaft gar nicht. Man kann Industrieanlagen
> in fast beliebiger Menge und Größe bauen - die Dinger sind
> skalierbar.
Sie brauchen aber, um so günstig wie derzeit arbeiten zu können,
günstige Energie. Die gibt's aber bald nicht mehr, das ist ja das
Problem. Wir hätten das lösen können, wenn wir beschlossen hätten,
das Öl als einmaliges Geschenk in erster Linie zum Aufbau einer
nachhaltigen Infrastruktur und Lebensweise zu benutzen. Das haben wir
aber nicht getan.
> Bei $100 pro Barrel gibt es auch jede Menge Schweinereien die
> plötzlich wirtschaftlich machbar sind. Ölschiefer, Teersand etc.pp.
> Schiefergas kommt noch dazu, insbesondere in den USA.
Der Preis ist irrelevant. EROEI ist relevant. Wenn man sich das
ansieht, begreift man, wieso diese sonstigen Vorkommen zwar Energie
hergeben können (für begrenzte Zeit), aber keine BILLIGE.
> Oder das genaue Gegenteil, weil die Alternativen zu dem billigen Öl
> weiter auf der Welt verteilt sind.
Die Quellen schon, aber die Abnehmer nicht. Oder glaubst Du etwa im
Ernst, daß wir hier uns mit dem bescheiden, was unser Land hergibt,
nur damit die in Afrika auch mal etwas Wohlstand haben dürfen?! Das
wäre schon wieder Verzicht, und wir werden uns eher mit Krieg fremde
Ressourcen greifen als zu verzichten. Das glaube ich vor allem
deshalb, weil wir das jetzt auch schon tun, also wieso sollte sich
das ändern? Weil wir plötzlich an das Wohl aller Menschen denken?!
Scheiß was, ich will nen iPhone, so denken wir doch wohl.
> Besser wäre es, sich langfristig mit Alternativen auseinander zu
> setzen
An realistischen Optionen (im Sinne von machbar im benötigten Aufwand
und mit langfristiger Rohstoffversorgung gesichert) kam von Dir
bislang v.a. der schnelle Brüter, und den hat man aus guten Gründen
aufgegeben.
> Wie gesagt, packt Photovoltaik auf jedes Dach, jede Fassade und von
> mir aus auf jede Straße, wenn ihr könnt. Aber mehr nicht. Die freie
> Natur hat einen Wert. Und unter der Bedingung reicht Photovoltaik
> leider nur um etwa 10-30% des heutigen Energiebedarfs zu decken.
> Windkraft wird auch nicht mehr als das liefern können. - Und selbst
> für das alles einen Energiespeicher zu finden wird schwer genug sein.
Jepp. Norwegen sollte man ganz schnell vergessen, außer natürlich
Schweden würde in Norwegen einmarschieren und den Laden übernehmen,
dann sähe ich Chancen.
> Was bleibt ist meiner Meinung nach alles auszubeuten was die
> Erneuerbaren nachhaltig hergeben (aber nicht mehr als das!)
Das ohnehin.
> (Kernfusion mit reinem Deuterium
Ist für dieses Jahrhundert irrelevant und damit mittelfristig sowieso
außen vor. Dran forschen kann man, aber bei den bevorstehenden
Problemen ist von dort keine Hilfe zu erwarten.
Meine Prognose ist unfreiwillige Wohlstandsreduktion bei den
derzeitgen Höchstverbrauchern (das sind WIR!) in Form einer langen
und anhaltenden Rezession, welche die Nachfrage nach Energie
drastisch reduzieren wird.
Ich rechne mit einer Welt, in der Energie und Material knapp und
wertvoll sein wird. Es wird keine Überflußgesellschaft sein wie wir
sie jetzt haben, sondern eine Mangelgesellschaft. Aber ein Gutes hat
es, denn eine Mangelwirtschaft braucht keine Werbung, weil die Märkte
nicht gesättigt werden. Wenigstens diesen Fluch unserer Zeit erwarte
ich dann loszuwerden.