Oh verdammt - es gibt ein 10.000 Zeichen limit ...
Ich glaube, ich habe es in der Länge ernsthaft übertrieben. ;)
> Der Grund ist, daß Öl viel einfacher zu handhaben ist,
> weil es flüssig ist.
Also verflüssigen wir die Kohle in einem uralten Verfahren das in
Ostdeutschland noch bis zur Wende angewendet wurde (aber wegen des
niedrigen Erdölpreises auf den Weltmärkten unwirtschaftlich war) und
wir haben einen Erdölersatz für $50 pro Barrel der keinerlei
Unterschiede zum Original aufweist.
Ernsthaft, das ist kein Argument. Ditto Chemie: Kohlechemie ist in
Südafrika selbst heute noch gebräuchlich.
> Und es hat ja seine Gründe, daß man von
> schnellen Brütern abgekommen ist, nicht wahr.
Ja. Und das war der Strompreis im Vergleich zu PWR. Der war ungefähr
doppelt so hoch. Der Uranpreis spielt beim Betrieb der Kernkraftwerke
noch immer keine Rolle. Mit der Knappheit wird sich das ändern. Dann
sind PWR unwirtschaftlich.
Die Forschung an schnellen Brütern wurde in den USA auf Sparflamme
gehalten nachdem Admiral Rickover den PWR 1951 für U-Boote und
Flugzeugträger durchgedrückt hat - und dann von Clinton Anfang der
90er ganz eingestellt. Für die Herstellung von waffentauglichem
Plutonium sind die Dinger kaum geeignet, weil der Austausch der
Brennelemente zu aufwändig ist und dafür sehr häufig passieren muss -
sonst reichert sich zu viel Pu-240 an. Passte also nicht ins
Kriegskonzept.
Die Sowjets hatten in den U-Booten der Alfa-Klasse kompakte,
bleigekühlte schnelle Brüter eingesetzt und auch größere
Natriumgekühlte gebaut haben. Für die Plutoniumherstellung hat man
dort die RBMKs (Tschernobyl etc.) genommen.
In Japan und Frankreich ging es um wirtschaftliche Interessen. In
China und Indien geht es um strategische und politische Interessen.
Z.B.:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/feb/16/china-nuclear-
thorium
> Dann eher schon mit Solarthermie und thermischer
> Speicherung für die Nacht.
Über Nacht geht noch (begrenzt) - aber das Problem ist der Winter.
Hoher Energieverbrauch verträgt sich nicht mit Windstille, kurzen
Tagen und niedrigem Sonnenstand. Man braucht für Deutschland
Speicherkapazitäten von einigen zig TWh oder eben entsprechende
Generatorkapazitäten und trotzdem noch einige TWh Speicher.
> Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
Dumm nur, dass das heutige Niveau zu niedrig ist. Tut mir leid, aber
meine Moral verbietet es mir die anderen 5 Milliarden (demnächst 7
Milliarden) zu vergessen.
> [Entwicklungsländer]
Sie holen seit knapp 10 Jahren rapide auf:
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=gdp+africa%2C+southeast+asia%2C+south+asia
Und das war bisher *so* nicht nährungsweise der Fall.
> Da in der realen Welt der Energiekuchen begrenzt ist, ginge jeder
> Zugewinn bei denen doch auf unsere Kosten.
Das stimmt nicht. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Und so
furchtbar kompliziert sind weder schnelle Brüter noch
Fusionsreaktoren zu bauen. Von ersteren gab es mehr als genug im
Einsatz. Und entgegen der öffentlichen Darstellung hat sich bei den
Fusionsreaktoren einiges an der Qualität der Aussagen getan - vor
allem werden sie von praktisch vorhandenen Resultaten der
Forschungsreaktoren gestützt.
Die Grundlagen, wie die Plasmastabilität usw. hat man in kleineren
Reaktoren untersucht und optimiert - jetzt ist muss ein größerer her
um die Effizienz der Fusionsreaktion zu optimieren, mit kleinen
Reaktoren geht das nicht mehr. JET hat 70% der Heizenergie durch
Fusion selbst erzeugt, mehr war physikalisch nie drin.
So einen Reaktor baut man nicht, weil man nachts eine genialen
Einfall hatte, sondern weil man die physikalischen Prinzipien
dahinter kennt, aber nicht alle Probleme die sich daraus in der
Konstruktion ergeben vorhersagen kann. Also schafft man eins nach dem
anderen aus dem Weg.
Das braucht seine Zeit, auch wenn die Öffentlichkeit das nicht
versteht, weil man ihr Wissenschaft immer nur als Aneinanderreihung
genialer Durchbrüche mit sofortiger Anwendung und Kommerzialisierung
verkauft. James Watt erfand die Dampfmaschine 1764 und PAFF - alle
waren glücklich. Das stimmt aber weder in der einen noch in der
anderen Richtung.
Denis Papin hat 1679 zusammen mit Robert Boyle den ersten
Schnellkochtopf mit Sicherheitsventil erfunden. Die auf und ab
Bewegung des Ventils inspirierte ihn zu Plänen für eine
Dampfmaschine, die Thomas Savery 1697 gebaut hat. 15 Jahre später
erfand Thomas Newcomen den "Miner's friend" "a machine for raising
water through the use of fire". Die erste kommerzielle Dampfmaschine.
Und ging bald danach pleite. Es dauerte 50 Jahre bis James Watt. Noch
50 bis zur ersten Eisenbahn, nochmal 50 bis Eisenbahnen und
Dampfschiffe keine Kuriosität mehr waren. Nochmal 50 bis zu
brauchbaren Dampfturbinen.
Immer 50 Jahre in der Zukunft ist alles besser. Aber nur, wenn man
dran bleibt und weiter arbeitet und nicht sagt, das wird doch eh'
alles nichts.
Dann hätten die Leute schon nach Thomas Newcomen das Handtuch werfen
sollen. Denn die Dampfmaschinen verbrauchten selbst soviel Kohle,
dass der Betrieb kaum lohnte.
> Wir hätten [...] Öl als einmaliges Geschenk in erster Linie zum Aufbau einer
> nachhaltigen Infrastruktur [benutzen sollen].
Es hat noch nie ein Mensch, ein Tier, eine Pflanze oder auch nur ein
Bakterium irgendetwas getan, das von Anfang an nachhaltig gewesen
wäre. Was wir als Stabilität erleben - egal ob heute oder in den
Fossilien - ist nur ein Schnappschuss des Wettbewerbs.
Selbst die Luft die wir atmen ist nur das toxische Abfallprodukt der
Photosynthese, das irgendwann schlicht in die Umwelt entlassen wurde
und ein Massensterben verursachte, nachdem in Purpurbakterien
*sämtliches* Eisen aus den Meeren zu Eisenoxid oxidiert und
ausgefällt hatten ... es liegt heute noch in Form von hundert Meter
dicker Schichten herum.
Nachhaltig war daran nur die Information. Alles was Photosynthese
ausmacht wurde durch diese Bakterien entwickelt - der gesamte Apparat
um die Photosynthese herum wurde optimiert, denn die Photosynthese
war zehn mal effizienter als alles was es bis dahin gab.
So auch in der Industrie - die Information bleibt erhalten. Die
gesamte Elektrotechnik, die Informationstechnik, die industrielle
Umsetzung chemischer Prozesse etc.pp. wurde entwickelt und so
großzügig verbreitet, dass Leute genug Zeit und Muße hatten soetwas
wie Photovoltaik überhaupt zu entwickeln ...
> > [Alternativen zu öl weiter verteilt]
> Die Quellen schon, aber die Abnehmer nicht.
> Oder glaubst du [dass wir Afrika etwas abgeben? Das wäre Verzicht]
Das Wirtschaftssystem ist so organisiert, das jeder bekommt, was er
bezahlen kann und will. China kann jede Menge bezahlen, will viel
haben und bekommt es auch. Mit Afrika wird es genauso kommen, aber
die Wirtschaft des afrikanischen Kontinents hängt der des
"chinesischen Kontinents" noch ein paar Jahrzehnte hinterher - es ist
also noch nicht spürbar.
> > [Langfristige Alternativen]
> [hast nur schnellen Brüter genannt,inzwischen aufgegeben]
Aufgegeben nur in der europäischen Öffentlichkeit, aber nicht in der
Praxis, schon gar nicht in der Welt. In Indien und China werden
schnelle Brüter gebaut. In Japan laufen zur Zeit zwei, in Frankreich
einer. Ohne den Rückenwind von billiger Kohle und billigem Erdöl,
wird man sich sogar in Deutschland bald wieder ernsthafte Gedanken um
die Energieversorgung machen.
Und mit der Ernsthaftigkeit in der Debatte, werden sich die
Atomkraftgegner schnell so lächerlich machen, dass man sie nicht mehr
ernst nehmen wird - weil das einzige für das sie sich interessieren
das "dagegen sein" ist, nicht die Sache selbst. Das merkt man immer
wieder und es wird ihnen letztlich auf die Füße fallen, wenn ihnen in
der Öffentlichkeit Fragen gestellt werden, auf die sie nur noch mit
Lügen antworten können ohne ihre Ideologie in Frage zu stellen.
Wenn euch die Wüste so egal ist, dass ihr sie unter Milliarden Tonnen
Stahl und Glas begraben wollt, warum dann kein Kernkraftwerke in der
Wüste? Wenn die Lagerung von Atommüll auf ein tausendstel der Zeit
verkürzt werden kann, warum seit ihr dagegen? Wenn ihr über die
Sicherheit von Kastorbehältern besorgt seit, warum müssen die
Kastorbehälter dann in Zwischenlagern auf dem Gelände Kernkraftwerkes
lagern? Wenn Atommüll in Russland unsicher ist, warum protestiert ihr
dann gegen die angeblich besser Lagerung in Deutschland?
Noch kommen sie mit wüsten Beschimpfungen davon. Aber sie sind nicht
ehrlich, allem voran nicht sich selbst gegenüber. Und das wird ihr
Untergang sein. Was sind schon ein paar Jahrzehnte?
> > (Kernfusion mit reinem Deuterium
>
> Ist für dieses Jahrhundert irrelevant
Das ist zu pauschal. Dass es einen Atomkern gibt, weiß man seit genau
100 Jahren.
Dazu kommt noch, dass in den letzten 10 Jahren die wohlhabende
Bevölkerung des Planeten immerhin um einige hundert Millionen
angestiegen ist und diese in Ländern leben, die sich ernsthaft für
moderne Konzepte interessieren. Überraschungen sind da
vorprogrammiert. Welche? Sagte ich nicht: Überraschungen?
> Ich rechne mit einer [...] Mangelgesellschaft
Mit all dem und den exakt gleichen Begründungen rechnete man auch in
den 70er Jahren. Es kam anders, weil man die Alternativen vergaß -
insbesondere auch die nur etwas teureren Alternativen, die aus dem
nichts aufzutauchen scheinen, wenn plötzlich bestimmte Preise
überschritten werden.
Das Uran-Beispiel ist ein Klassiker dafür. Wenn der Preis (heute
+-$100 pro Kilo) auf $500 pro Kilo steigt, kann man mit deutlichem
Gewinn Uran aus Meerwasser gewinnen. Noch davor lohnt es sich, die
Asche aus Kohlekraftwerken auszulaugen. Macht heute fast niemand,
macht auch noch keinen Sinn. Manche scheinen auch nicht zu glauben,
dass es so viel Uran da draußen geben kann.
Und irgendwann macht es plötzlich Sinn und alle staunen was möglich
ist.
Ich glaube, ich habe es in der Länge ernsthaft übertrieben. ;)
> Der Grund ist, daß Öl viel einfacher zu handhaben ist,
> weil es flüssig ist.
Also verflüssigen wir die Kohle in einem uralten Verfahren das in
Ostdeutschland noch bis zur Wende angewendet wurde (aber wegen des
niedrigen Erdölpreises auf den Weltmärkten unwirtschaftlich war) und
wir haben einen Erdölersatz für $50 pro Barrel der keinerlei
Unterschiede zum Original aufweist.
Ernsthaft, das ist kein Argument. Ditto Chemie: Kohlechemie ist in
Südafrika selbst heute noch gebräuchlich.
> Und es hat ja seine Gründe, daß man von
> schnellen Brütern abgekommen ist, nicht wahr.
Ja. Und das war der Strompreis im Vergleich zu PWR. Der war ungefähr
doppelt so hoch. Der Uranpreis spielt beim Betrieb der Kernkraftwerke
noch immer keine Rolle. Mit der Knappheit wird sich das ändern. Dann
sind PWR unwirtschaftlich.
Die Forschung an schnellen Brütern wurde in den USA auf Sparflamme
gehalten nachdem Admiral Rickover den PWR 1951 für U-Boote und
Flugzeugträger durchgedrückt hat - und dann von Clinton Anfang der
90er ganz eingestellt. Für die Herstellung von waffentauglichem
Plutonium sind die Dinger kaum geeignet, weil der Austausch der
Brennelemente zu aufwändig ist und dafür sehr häufig passieren muss -
sonst reichert sich zu viel Pu-240 an. Passte also nicht ins
Kriegskonzept.
Die Sowjets hatten in den U-Booten der Alfa-Klasse kompakte,
bleigekühlte schnelle Brüter eingesetzt und auch größere
Natriumgekühlte gebaut haben. Für die Plutoniumherstellung hat man
dort die RBMKs (Tschernobyl etc.) genommen.
In Japan und Frankreich ging es um wirtschaftliche Interessen. In
China und Indien geht es um strategische und politische Interessen.
Z.B.:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/2011/feb/16/china-nuclear-
thorium
> Dann eher schon mit Solarthermie und thermischer
> Speicherung für die Nacht.
Über Nacht geht noch (begrenzt) - aber das Problem ist der Winter.
Hoher Energieverbrauch verträgt sich nicht mit Windstille, kurzen
Tagen und niedrigem Sonnenstand. Man braucht für Deutschland
Speicherkapazitäten von einigen zig TWh oder eben entsprechende
Generatorkapazitäten und trotzdem noch einige TWh Speicher.
> Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
Dumm nur, dass das heutige Niveau zu niedrig ist. Tut mir leid, aber
meine Moral verbietet es mir die anderen 5 Milliarden (demnächst 7
Milliarden) zu vergessen.
> [Entwicklungsländer]
Sie holen seit knapp 10 Jahren rapide auf:
> http://www.wolframalpha.com/input/?i=gdp+africa%2C+southeast+asia%2C+south+asia
Und das war bisher *so* nicht nährungsweise der Fall.
> Da in der realen Welt der Energiekuchen begrenzt ist, ginge jeder
> Zugewinn bei denen doch auf unsere Kosten.
Das stimmt nicht. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Und so
furchtbar kompliziert sind weder schnelle Brüter noch
Fusionsreaktoren zu bauen. Von ersteren gab es mehr als genug im
Einsatz. Und entgegen der öffentlichen Darstellung hat sich bei den
Fusionsreaktoren einiges an der Qualität der Aussagen getan - vor
allem werden sie von praktisch vorhandenen Resultaten der
Forschungsreaktoren gestützt.
Die Grundlagen, wie die Plasmastabilität usw. hat man in kleineren
Reaktoren untersucht und optimiert - jetzt ist muss ein größerer her
um die Effizienz der Fusionsreaktion zu optimieren, mit kleinen
Reaktoren geht das nicht mehr. JET hat 70% der Heizenergie durch
Fusion selbst erzeugt, mehr war physikalisch nie drin.
So einen Reaktor baut man nicht, weil man nachts eine genialen
Einfall hatte, sondern weil man die physikalischen Prinzipien
dahinter kennt, aber nicht alle Probleme die sich daraus in der
Konstruktion ergeben vorhersagen kann. Also schafft man eins nach dem
anderen aus dem Weg.
Das braucht seine Zeit, auch wenn die Öffentlichkeit das nicht
versteht, weil man ihr Wissenschaft immer nur als Aneinanderreihung
genialer Durchbrüche mit sofortiger Anwendung und Kommerzialisierung
verkauft. James Watt erfand die Dampfmaschine 1764 und PAFF - alle
waren glücklich. Das stimmt aber weder in der einen noch in der
anderen Richtung.
Denis Papin hat 1679 zusammen mit Robert Boyle den ersten
Schnellkochtopf mit Sicherheitsventil erfunden. Die auf und ab
Bewegung des Ventils inspirierte ihn zu Plänen für eine
Dampfmaschine, die Thomas Savery 1697 gebaut hat. 15 Jahre später
erfand Thomas Newcomen den "Miner's friend" "a machine for raising
water through the use of fire". Die erste kommerzielle Dampfmaschine.
Und ging bald danach pleite. Es dauerte 50 Jahre bis James Watt. Noch
50 bis zur ersten Eisenbahn, nochmal 50 bis Eisenbahnen und
Dampfschiffe keine Kuriosität mehr waren. Nochmal 50 bis zu
brauchbaren Dampfturbinen.
Immer 50 Jahre in der Zukunft ist alles besser. Aber nur, wenn man
dran bleibt und weiter arbeitet und nicht sagt, das wird doch eh'
alles nichts.
Dann hätten die Leute schon nach Thomas Newcomen das Handtuch werfen
sollen. Denn die Dampfmaschinen verbrauchten selbst soviel Kohle,
dass der Betrieb kaum lohnte.
> Wir hätten [...] Öl als einmaliges Geschenk in erster Linie zum Aufbau einer
> nachhaltigen Infrastruktur [benutzen sollen].
Es hat noch nie ein Mensch, ein Tier, eine Pflanze oder auch nur ein
Bakterium irgendetwas getan, das von Anfang an nachhaltig gewesen
wäre. Was wir als Stabilität erleben - egal ob heute oder in den
Fossilien - ist nur ein Schnappschuss des Wettbewerbs.
Selbst die Luft die wir atmen ist nur das toxische Abfallprodukt der
Photosynthese, das irgendwann schlicht in die Umwelt entlassen wurde
und ein Massensterben verursachte, nachdem in Purpurbakterien
*sämtliches* Eisen aus den Meeren zu Eisenoxid oxidiert und
ausgefällt hatten ... es liegt heute noch in Form von hundert Meter
dicker Schichten herum.
Nachhaltig war daran nur die Information. Alles was Photosynthese
ausmacht wurde durch diese Bakterien entwickelt - der gesamte Apparat
um die Photosynthese herum wurde optimiert, denn die Photosynthese
war zehn mal effizienter als alles was es bis dahin gab.
So auch in der Industrie - die Information bleibt erhalten. Die
gesamte Elektrotechnik, die Informationstechnik, die industrielle
Umsetzung chemischer Prozesse etc.pp. wurde entwickelt und so
großzügig verbreitet, dass Leute genug Zeit und Muße hatten soetwas
wie Photovoltaik überhaupt zu entwickeln ...
> > [Alternativen zu öl weiter verteilt]
> Die Quellen schon, aber die Abnehmer nicht.
> Oder glaubst du [dass wir Afrika etwas abgeben? Das wäre Verzicht]
Das Wirtschaftssystem ist so organisiert, das jeder bekommt, was er
bezahlen kann und will. China kann jede Menge bezahlen, will viel
haben und bekommt es auch. Mit Afrika wird es genauso kommen, aber
die Wirtschaft des afrikanischen Kontinents hängt der des
"chinesischen Kontinents" noch ein paar Jahrzehnte hinterher - es ist
also noch nicht spürbar.
> > [Langfristige Alternativen]
> [hast nur schnellen Brüter genannt,inzwischen aufgegeben]
Aufgegeben nur in der europäischen Öffentlichkeit, aber nicht in der
Praxis, schon gar nicht in der Welt. In Indien und China werden
schnelle Brüter gebaut. In Japan laufen zur Zeit zwei, in Frankreich
einer. Ohne den Rückenwind von billiger Kohle und billigem Erdöl,
wird man sich sogar in Deutschland bald wieder ernsthafte Gedanken um
die Energieversorgung machen.
Und mit der Ernsthaftigkeit in der Debatte, werden sich die
Atomkraftgegner schnell so lächerlich machen, dass man sie nicht mehr
ernst nehmen wird - weil das einzige für das sie sich interessieren
das "dagegen sein" ist, nicht die Sache selbst. Das merkt man immer
wieder und es wird ihnen letztlich auf die Füße fallen, wenn ihnen in
der Öffentlichkeit Fragen gestellt werden, auf die sie nur noch mit
Lügen antworten können ohne ihre Ideologie in Frage zu stellen.
Wenn euch die Wüste so egal ist, dass ihr sie unter Milliarden Tonnen
Stahl und Glas begraben wollt, warum dann kein Kernkraftwerke in der
Wüste? Wenn die Lagerung von Atommüll auf ein tausendstel der Zeit
verkürzt werden kann, warum seit ihr dagegen? Wenn ihr über die
Sicherheit von Kastorbehältern besorgt seit, warum müssen die
Kastorbehälter dann in Zwischenlagern auf dem Gelände Kernkraftwerkes
lagern? Wenn Atommüll in Russland unsicher ist, warum protestiert ihr
dann gegen die angeblich besser Lagerung in Deutschland?
Noch kommen sie mit wüsten Beschimpfungen davon. Aber sie sind nicht
ehrlich, allem voran nicht sich selbst gegenüber. Und das wird ihr
Untergang sein. Was sind schon ein paar Jahrzehnte?
> > (Kernfusion mit reinem Deuterium
>
> Ist für dieses Jahrhundert irrelevant
Das ist zu pauschal. Dass es einen Atomkern gibt, weiß man seit genau
100 Jahren.
Dazu kommt noch, dass in den letzten 10 Jahren die wohlhabende
Bevölkerung des Planeten immerhin um einige hundert Millionen
angestiegen ist und diese in Ländern leben, die sich ernsthaft für
moderne Konzepte interessieren. Überraschungen sind da
vorprogrammiert. Welche? Sagte ich nicht: Überraschungen?
> Ich rechne mit einer [...] Mangelgesellschaft
Mit all dem und den exakt gleichen Begründungen rechnete man auch in
den 70er Jahren. Es kam anders, weil man die Alternativen vergaß -
insbesondere auch die nur etwas teureren Alternativen, die aus dem
nichts aufzutauchen scheinen, wenn plötzlich bestimmte Preise
überschritten werden.
Das Uran-Beispiel ist ein Klassiker dafür. Wenn der Preis (heute
+-$100 pro Kilo) auf $500 pro Kilo steigt, kann man mit deutlichem
Gewinn Uran aus Meerwasser gewinnen. Noch davor lohnt es sich, die
Asche aus Kohlekraftwerken auszulaugen. Macht heute fast niemand,
macht auch noch keinen Sinn. Manche scheinen auch nicht zu glauben,
dass es so viel Uran da draußen geben kann.
Und irgendwann macht es plötzlich Sinn und alle staunen was möglich
ist.