TP1024 schrieb am 2. März 2011 02:31
> Oh verdammt - es gibt ein 10.000 Zeichen limit ...
Ja, das hatte ich auch schon mehrfach feststellen müssen (-;
> Also verflüssigen wir die Kohle in einem uralten Verfahren
Klar das geht. Das hat natürlich dann zur Folge, daß der Preis von
Kohle aufgrund der größeren Nachfrage massiv anziehen wird. Das
wiederum bewirkt, daß die Herstellung deutlich teurer wird und
außerdem durch den erhöhten Verbrauch (die Verflüssigung geht ja
ZUSÄTZLICH zum bisherigen Kohleverbrauch) die Reichweite erheblich
abnimmt. Man wird es mit Sicherheit tun, davon gehe ich aus, aber es
wird nicht zum Halten des heutigen Niveaus reichen.
> Ja. Und das war der Strompreis im Vergleich zu PWR.
Waren das nicht auch massive technische Probleme? Ich kann mir
vorstellen, daß flüssiges Natrium als Kühlmittel nicht ganz einfach
ist, insbesondere weil man da ja anders als beim PWR nicht einfach im
Notfall Graphitstäbe reinfallen lassen kann. Und Wasser geht als
Kühlmittel beim FBR ja nicht.
> Die Sowjets hatten in den U-Booten der Alfa-Klasse kompakte,
> bleigekühlte schnelle Brüter eingesetzt und auch größere
> Natriumgekühlte gebaut haben.
Der Russendreck war aber sicherheitsmäßig unter aller Kanone, was
allerdings nicht nur für die Kerntechnik gilt, sondern der
Russenbastelscheiß war genauso auch z.B. beim Weltraumprogramm da.
> Über Nacht geht noch (begrenzt) - aber das Problem ist der Winter.
Na selbst im Winter dürfte man in Spanien doch wohl Sonne satt haben.
> Hoher Energieverbrauch verträgt sich nicht mit Windstille, kurzen
> Tagen und niedrigem Sonnenstand.
Windstille ist aber nicht an Jahreszeiten gekoppelt, und gerade bei
Offshore weht immer Wind, notfalls schaltet man ein paar Parks
zusammen. Dänemark macht es ja vor. Freilich kann man deren
Küstenlage nicht mit z.B. dem Ruhrpott vergleichen.
> Man braucht für Deutschland
> Speicherkapazitäten von einigen zig TWh oder eben entsprechende
> Generatorkapazitäten und trotzdem noch einige TWh Speicher.
Das Speichern über Stauseen halte ich für ausgeschlossen, schon weil
das politisch nicht machbar ist, wir sind hier ja nicht in China.
Wenn Speicherung, dann sehe ich am ehesten thermische Speicherung als
realistisch an, weil da die Energiedichte recht hoch ist. Akkus usw
in den Größenordnungen kann man gleich vergessen.
> > Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
>
> Dumm nur, dass das heutige Niveau zu niedrig ist. Tut mir leid, aber
> meine Moral verbietet es mir die anderen 5 Milliarden (demnächst 7
> Milliarden) zu vergessen.
Spendest Du denn dann auch brav alles von Deinem Gehalt, was oberhalb
des weltweiten Durchschnitts liegt? Du magst von den anderen REDEN,
aber wie sieht es in Deinem TUN aus? Wohlfeile Sonntagsreden können
auch Politiker halten.
Und wenn das so kommt, wie ich es erwarte, dann werden die anderen
sich auf einem deutlich niedrigeren Zahlenniveau stabilisieren.
Vielleicht 3-4 Mrd.
> Das stimmt nicht. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
Doch, bislang ist sie das. Weil in der materiellen Welt Ressourcen
eben begrenzt sind und nicht verlustlos teilbar. Materie wird
weniger, wenn man sie teilt - mehr werden beim Teilen lediglich
Gedanken. Aber an denen ist doch eh keiner interessiert, weil man mit
nem aufwendigen Auto angeben kann, aber nicht mit aufwendigen
Gedanken.
> Und so
> furchtbar kompliziert sind weder schnelle Brüter
Selbst WENN, dann liefern sie immer noch lediglich Strom, was uns vor
die Aufgabe stellt, den ganzen Mist zu elektrifizieren. Dies müssen
wir aber mit der derzeitigen Infrastruktur machen (mit welcher auch
sonst?), und da man damit erst dann ANFANGEN wird, wenn die Preise so
unerträglich sind, daß man nicht mehr bloß jammert, wird dies den
Umbau massiv behindern.
> noch Fusionsreaktoren zu bauen.
Die mögen in der Forschung durchaus zu Erkenntnissen gekommen sein,
aber bis zur Serienreife wird es noch so lange dauern, daß sie uns
beim aktuellen Problem nicht weiter helfen können. Insbesondere kann
man sich nicht darauf verlassen.
> Immer 50 Jahre in der Zukunft ist alles besser. Aber nur, wenn man
> dran bleibt und weiter arbeitet und nicht sagt, das wird doch eh'
> alles nichts.
Ich sag ja auch nicht, daß man nicht an der Fusion forschen sollte;
aber man sollte derzeit nicht auf sie bauen, weil sie uns bei unseren
aktuellen Problem nicht helfen wird.
> Es hat noch nie ein Mensch, ein Tier, eine Pflanze oder auch nur ein
> Bakterium irgendetwas getan, das von Anfang an nachhaltig gewesen
> wäre.
Einem Bakterium werfe ich das auch nicht vor, weil es nicht
intelligent genug ist, um das verstehen zu können. Dem Menschen aber
werfe ich seine Blödheit vor, weil er es sehr wohl besser KÖNNTE.
> Das Wirtschaftssystem ist so organisiert, das jeder bekommt, was er
> bezahlen kann und will.
Wenn er denn bezahlen will und sich nicht entscheidet, daß es sich
mit Gewalt zu nehmen billiger ist. Bedenke, daß Gewalt in der
Geschichte schon zu Roms Zeiten sehr gut funktioniert hat - Kathargo
wurde nicht am Verhandlungstisch ausgeschaltet.
> Aufgegeben nur in der europäischen Öffentlichkeit, aber nicht in der
> Praxis, schon gar nicht in der Welt. In Indien und China werden
> schnelle Brüter gebaut. In Japan laufen zur Zeit zwei, in Frankreich
> einer.
Interessant, das wußte ich bislang nicht.
> wieder und es wird ihnen letztlich auf die Füße fallen, wenn ihnen in
> der Öffentlichkeit Fragen gestellt werden, auf die sie nur noch mit
> Lügen antworten können ohne ihre Ideologie in Frage zu stellen.
Das ist bei den Befürwortern nicht anders. Die sind
selbstverständlich auch interessengeleitet, nämlich v.a. durch die
großen EVUs, die ein hohes Interesse haben, dezentralisierte Netze zu
verhindern. Wir hätten schon längst die Technik, um lokale
Blockheizkraftwerke zu bauen, die das Beheizen von Wohnungen mit Gas
überflüssig machen würden, weil das als Abwärme vom Stromerzeugen
rumkommt. Aber das wollen die EVUs nicht.
> Wenn euch die Wüste so egal ist, dass ihr sie unter Milliarden Tonnen
> Stahl und Glas begraben wollt, warum dann kein Kernkraftwerke in der
> Wüste?
Weil es in der Wüste an Flüssen fehlt. Schon in Frankreich müssen die
AKWs im Sommer ja runterfahren, weil die Kühlung nicht klappt, wenn
die Flüsse zuwenig Wasser führen und eh schon zu warm sind.
> Wenn die Lagerung von Atommüll auf ein tausendstel der Zeit
> verkürzt werden kann, warum seit ihr dagegen?
Weil das, was auf dem Papier so sauber ist, in der Praxis ein
dreckiges Geschäft ist, und das kommt daher, daß die EVUs Sicherheit
in erster Linie als gewinnschmälernden, lästigen Kostenfaktor
begreifen.
Im Kapitalismus ist es eben nicht so, daß man das Bestmögliche
bekommt, was zu einem gegebenen Preis möglich ist, sondern man
bekommt das schlechtestmögliche, das der Kunde gerade noch
akzeptiert, damit möglichst viel Gewinn an die Aktionäre
ausgeschüttet werden kann.
> Mit all dem und den exakt gleichen Begründungen rechnete man auch in
> den 70er Jahren. Es kam anders, weil man die Alternativen vergaß -
> insbesondere auch die nur etwas teureren Alternativen, die aus dem
> nichts aufzutauchen scheinen, wenn plötzlich bestimmte Preise
> überschritten werden.
Nunja, ich bleibe pessimistisch und richte mich auf harte Zeiten ein.
Das bedeutet, ich nutze den noch vorhandenen Wohlstand, um
beispielsweise gutes Werkzeug zu beschaffen, lagere Klamotten ein
(vorzugsweise alte Armeeklamotten, die halten lange, und außerdem ist
das genau mein Geschmack), richte mich ohne Auto ein, lerne meine
Fahrräder selber zu reparieren und so. Plus natürlich Einlagerung von
Kerzen, Brennstoff und warmen Decken, was sich auch im Falle eines
längeren Stromausfalls als nützlich erwisen dürfte, denn ohne Strom
geht die Heizung auch nicht mehr.
Sollte ich mich irren, dann lasse ich mich gerne positiv überraschen.
Ist mir lieber als andersrum.
> Das Uran-Beispiel ist ein Klassiker dafür. Wenn der Preis (heute
> +-$100 pro Kilo) auf $500 pro Kilo steigt, kann man mit deutlichem
> Gewinn Uran aus Meerwasser gewinnen. Noch davor lohnt es sich, die
> Asche aus Kohlekraftwerken auszulaugen.
Die Preise sind dabei relativ irrelevant, relevant wäre EROEI, weil
in einer Welt mit knapper Energie (sonst würde man das ja nicht
andenken) letztlich Energie das ist, was hinter den Währungen steht.
> Oh verdammt - es gibt ein 10.000 Zeichen limit ...
Ja, das hatte ich auch schon mehrfach feststellen müssen (-;
> Also verflüssigen wir die Kohle in einem uralten Verfahren
Klar das geht. Das hat natürlich dann zur Folge, daß der Preis von
Kohle aufgrund der größeren Nachfrage massiv anziehen wird. Das
wiederum bewirkt, daß die Herstellung deutlich teurer wird und
außerdem durch den erhöhten Verbrauch (die Verflüssigung geht ja
ZUSÄTZLICH zum bisherigen Kohleverbrauch) die Reichweite erheblich
abnimmt. Man wird es mit Sicherheit tun, davon gehe ich aus, aber es
wird nicht zum Halten des heutigen Niveaus reichen.
> Ja. Und das war der Strompreis im Vergleich zu PWR.
Waren das nicht auch massive technische Probleme? Ich kann mir
vorstellen, daß flüssiges Natrium als Kühlmittel nicht ganz einfach
ist, insbesondere weil man da ja anders als beim PWR nicht einfach im
Notfall Graphitstäbe reinfallen lassen kann. Und Wasser geht als
Kühlmittel beim FBR ja nicht.
> Die Sowjets hatten in den U-Booten der Alfa-Klasse kompakte,
> bleigekühlte schnelle Brüter eingesetzt und auch größere
> Natriumgekühlte gebaut haben.
Der Russendreck war aber sicherheitsmäßig unter aller Kanone, was
allerdings nicht nur für die Kerntechnik gilt, sondern der
Russenbastelscheiß war genauso auch z.B. beim Weltraumprogramm da.
> Über Nacht geht noch (begrenzt) - aber das Problem ist der Winter.
Na selbst im Winter dürfte man in Spanien doch wohl Sonne satt haben.
> Hoher Energieverbrauch verträgt sich nicht mit Windstille, kurzen
> Tagen und niedrigem Sonnenstand.
Windstille ist aber nicht an Jahreszeiten gekoppelt, und gerade bei
Offshore weht immer Wind, notfalls schaltet man ein paar Parks
zusammen. Dänemark macht es ja vor. Freilich kann man deren
Küstenlage nicht mit z.B. dem Ruhrpott vergleichen.
> Man braucht für Deutschland
> Speicherkapazitäten von einigen zig TWh oder eben entsprechende
> Generatorkapazitäten und trotzdem noch einige TWh Speicher.
Das Speichern über Stauseen halte ich für ausgeschlossen, schon weil
das politisch nicht machbar ist, wir sind hier ja nicht in China.
Wenn Speicherung, dann sehe ich am ehesten thermische Speicherung als
realistisch an, weil da die Energiedichte recht hoch ist. Akkus usw
in den Größenordnungen kann man gleich vergessen.
> > Klar geht das problemlos. Allerdings nicht auf dem heutigen Niveau.
>
> Dumm nur, dass das heutige Niveau zu niedrig ist. Tut mir leid, aber
> meine Moral verbietet es mir die anderen 5 Milliarden (demnächst 7
> Milliarden) zu vergessen.
Spendest Du denn dann auch brav alles von Deinem Gehalt, was oberhalb
des weltweiten Durchschnitts liegt? Du magst von den anderen REDEN,
aber wie sieht es in Deinem TUN aus? Wohlfeile Sonntagsreden können
auch Politiker halten.
Und wenn das so kommt, wie ich es erwarte, dann werden die anderen
sich auf einem deutlich niedrigeren Zahlenniveau stabilisieren.
Vielleicht 3-4 Mrd.
> Das stimmt nicht. Die Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
Doch, bislang ist sie das. Weil in der materiellen Welt Ressourcen
eben begrenzt sind und nicht verlustlos teilbar. Materie wird
weniger, wenn man sie teilt - mehr werden beim Teilen lediglich
Gedanken. Aber an denen ist doch eh keiner interessiert, weil man mit
nem aufwendigen Auto angeben kann, aber nicht mit aufwendigen
Gedanken.
> Und so
> furchtbar kompliziert sind weder schnelle Brüter
Selbst WENN, dann liefern sie immer noch lediglich Strom, was uns vor
die Aufgabe stellt, den ganzen Mist zu elektrifizieren. Dies müssen
wir aber mit der derzeitigen Infrastruktur machen (mit welcher auch
sonst?), und da man damit erst dann ANFANGEN wird, wenn die Preise so
unerträglich sind, daß man nicht mehr bloß jammert, wird dies den
Umbau massiv behindern.
> noch Fusionsreaktoren zu bauen.
Die mögen in der Forschung durchaus zu Erkenntnissen gekommen sein,
aber bis zur Serienreife wird es noch so lange dauern, daß sie uns
beim aktuellen Problem nicht weiter helfen können. Insbesondere kann
man sich nicht darauf verlassen.
> Immer 50 Jahre in der Zukunft ist alles besser. Aber nur, wenn man
> dran bleibt und weiter arbeitet und nicht sagt, das wird doch eh'
> alles nichts.
Ich sag ja auch nicht, daß man nicht an der Fusion forschen sollte;
aber man sollte derzeit nicht auf sie bauen, weil sie uns bei unseren
aktuellen Problem nicht helfen wird.
> Es hat noch nie ein Mensch, ein Tier, eine Pflanze oder auch nur ein
> Bakterium irgendetwas getan, das von Anfang an nachhaltig gewesen
> wäre.
Einem Bakterium werfe ich das auch nicht vor, weil es nicht
intelligent genug ist, um das verstehen zu können. Dem Menschen aber
werfe ich seine Blödheit vor, weil er es sehr wohl besser KÖNNTE.
> Das Wirtschaftssystem ist so organisiert, das jeder bekommt, was er
> bezahlen kann und will.
Wenn er denn bezahlen will und sich nicht entscheidet, daß es sich
mit Gewalt zu nehmen billiger ist. Bedenke, daß Gewalt in der
Geschichte schon zu Roms Zeiten sehr gut funktioniert hat - Kathargo
wurde nicht am Verhandlungstisch ausgeschaltet.
> Aufgegeben nur in der europäischen Öffentlichkeit, aber nicht in der
> Praxis, schon gar nicht in der Welt. In Indien und China werden
> schnelle Brüter gebaut. In Japan laufen zur Zeit zwei, in Frankreich
> einer.
Interessant, das wußte ich bislang nicht.
> wieder und es wird ihnen letztlich auf die Füße fallen, wenn ihnen in
> der Öffentlichkeit Fragen gestellt werden, auf die sie nur noch mit
> Lügen antworten können ohne ihre Ideologie in Frage zu stellen.
Das ist bei den Befürwortern nicht anders. Die sind
selbstverständlich auch interessengeleitet, nämlich v.a. durch die
großen EVUs, die ein hohes Interesse haben, dezentralisierte Netze zu
verhindern. Wir hätten schon längst die Technik, um lokale
Blockheizkraftwerke zu bauen, die das Beheizen von Wohnungen mit Gas
überflüssig machen würden, weil das als Abwärme vom Stromerzeugen
rumkommt. Aber das wollen die EVUs nicht.
> Wenn euch die Wüste so egal ist, dass ihr sie unter Milliarden Tonnen
> Stahl und Glas begraben wollt, warum dann kein Kernkraftwerke in der
> Wüste?
Weil es in der Wüste an Flüssen fehlt. Schon in Frankreich müssen die
AKWs im Sommer ja runterfahren, weil die Kühlung nicht klappt, wenn
die Flüsse zuwenig Wasser führen und eh schon zu warm sind.
> Wenn die Lagerung von Atommüll auf ein tausendstel der Zeit
> verkürzt werden kann, warum seit ihr dagegen?
Weil das, was auf dem Papier so sauber ist, in der Praxis ein
dreckiges Geschäft ist, und das kommt daher, daß die EVUs Sicherheit
in erster Linie als gewinnschmälernden, lästigen Kostenfaktor
begreifen.
Im Kapitalismus ist es eben nicht so, daß man das Bestmögliche
bekommt, was zu einem gegebenen Preis möglich ist, sondern man
bekommt das schlechtestmögliche, das der Kunde gerade noch
akzeptiert, damit möglichst viel Gewinn an die Aktionäre
ausgeschüttet werden kann.
> Mit all dem und den exakt gleichen Begründungen rechnete man auch in
> den 70er Jahren. Es kam anders, weil man die Alternativen vergaß -
> insbesondere auch die nur etwas teureren Alternativen, die aus dem
> nichts aufzutauchen scheinen, wenn plötzlich bestimmte Preise
> überschritten werden.
Nunja, ich bleibe pessimistisch und richte mich auf harte Zeiten ein.
Das bedeutet, ich nutze den noch vorhandenen Wohlstand, um
beispielsweise gutes Werkzeug zu beschaffen, lagere Klamotten ein
(vorzugsweise alte Armeeklamotten, die halten lange, und außerdem ist
das genau mein Geschmack), richte mich ohne Auto ein, lerne meine
Fahrräder selber zu reparieren und so. Plus natürlich Einlagerung von
Kerzen, Brennstoff und warmen Decken, was sich auch im Falle eines
längeren Stromausfalls als nützlich erwisen dürfte, denn ohne Strom
geht die Heizung auch nicht mehr.
Sollte ich mich irren, dann lasse ich mich gerne positiv überraschen.
Ist mir lieber als andersrum.
> Das Uran-Beispiel ist ein Klassiker dafür. Wenn der Preis (heute
> +-$100 pro Kilo) auf $500 pro Kilo steigt, kann man mit deutlichem
> Gewinn Uran aus Meerwasser gewinnen. Noch davor lohnt es sich, die
> Asche aus Kohlekraftwerken auszulaugen.
Die Preise sind dabei relativ irrelevant, relevant wäre EROEI, weil
in einer Welt mit knapper Energie (sonst würde man das ja nicht
andenken) letztlich Energie das ist, was hinter den Währungen steht.