the observer schrieb am 16. Dezember 2015 23:54
> Kori schrieb am 16. Dezember 2015 21:35
>
> > Und ich rede nicht mit Leuten, die Konformität und Klarnamen verlangen
>
> Dann dürfte ja auf beiden Seiten Einigkeit herrschen.
Ich bin aber auch nicht darauf angewiesen, meine Worte gegen Geld an
den Mann zu bringen. Wer will, dass man ihm zuhört und sich feste die
Ohren zuhält und "lalala, ihr seid alle doof, lalala..." singt, um
nichts hören zu müssen, sollte sich vielleicht fragen, ob es sinnvoll
ist, das Gespräch derart zu verweigern. Aber ich habe die
Journalisten größtenteils aufgegeben. Sie kapieren es nicht und sie
wollen offenbar gar nicht verstehen, warum sie auf ihrem alten Fisch
sitzenbleiben. Traurig, aber ich kann denen ja auch keinen Verstand
einreden.
> > Als ob es um "Haltbarkeit" ginge...
>
> Es geht tatsächlich darum; zumindest bei manchen, etwa bei mir. Ich
> bemühe mich so zu schreiben, daß ich das genauso meinem Kontrahenten
> ins Gesicht sagen könnte, würde er mir gegenüber stehen. Was soll man
> mir jemandem anfangen, der mal so und ein anderes Mal anders redet?
Echt? Du pöbelst rum, wenn du glaubst, anonym zu sein? Und "in echt"
sagst du dann was ganz anderes? Warum bist du dann mit Pseudonym
unterwegs? (Finde ich übrigens auffällig: Die meisten, die Klarnamen
für die sprachliche Hygiene fordern, sind unter Pseudonym
unterwegs... Ein bisschen widersprüchlich, oder nicht?)
Ich für meinen Teil sagen Leuten auch ins Gesicht, dass ich bestimmte
Sachen für rassistisch oder diffamierend halte. Wenn ich glaube, dass
es was bringt, wenn nicht, zucke ich kopfschüttelnd mit den Schultern
und such mir bessere Gesellschaft. Ich stelle mich aber nicht hin und
behaupte das Gegenteil von dem, was ich unter Pseudo schreibe oder
sage.
Guck dir doch mal die Klarnamen-Politiker an: Die reden heute so und
morgen interessiert sie das Geschwätz von gestern nicht die Bohne.
Klarnamen haben die noch nie davon abgehalten, inkonsistentes Zeugs
zu faseln, zu lügen, zu pöbeln oder zu hetzen.
>
> > Schon mal propalästinensisch
> > argumentiert in einem Nahostforum? Oder sich mal mit
> > ausländerfeindlichen Hasskappen gestritten, die meinen, einen zu
> > Hause besuchen zu wollen? Das kann man vielleicht machen, wenn man
> > Fritz Wolf heißt oder Klaus Meyer. Sobald man aber einen eher
> > seltenen Namen hat und nicht in der Masse untergeht, ist es eher dumm
> > bis gefährlich, seinen Passnamen zu benutzen.
>
> Ich kann das nachvollziehen; da muß man nicht mal erst in ein
> Nahostforum gehen... Trotzdem: Man muß die Diskussion ja nicht
> führen, wenn man der Meinung ist, es bringt Ärger. Und es kommt eben
> vor allem auch auf den Ton an; jeder, der in einem Forum unterwegs
> ist, weiß, daß provozierende Postings die längsten Threads
> hervorbringen und die meiste Aufmerksamkeit an sich ziehen. Mit
> Sachlichkeit kommt man meist noch am weitesten.
Ist doch langweilig. Man muss auch mal Klartext reden können, ohne
dass die sensiblen Kriegstreiber/Rassisten/ gleich Tränchen
rausdrücken, nur, weil es ihnen peinlich ist, dass ihr
menschenverachtendes Tun als das bezeichnet wird, was es ist.
> > Und ich habe überhaupt
> > kein Verständnis für Leute, die meinen, dass man dann eben besser die
> > Klappe hält oder in den Chor einstimmen muss (also "haltbar
> > formulieren"...). Im Gegenteil. Ich sehe solche Pategen eher als
> > Steigbügelhalter für diejenigen, die nur mit Einschüchterung und
> > Denunziation "argumentieren". Oder als Dummköpfe, denen nicht klar
> > ist, was sie da fordern.
>
> Jeder muß das für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls gehe nicht
> in eine Diskussion, nur um meine Meinung durchzudrücken oder das
> letzt Wort zu haben oder zu jedem Thema was sagen zu wollen. Ich kann
> auch nur mitlesen. Und ich halte auch ganz bewußt die Klappe und
> meide bestimmte Themen weitestgehend, weil das, was dort abläuft, nur
> schwer in die Rubrik "Diskussion" einzuordnen ist. Und ich nenne das
> nicht dumm, sondern vernünftig.
Du bestätigst doch, was ich sage. Konform gehen oder Klappe halten.
Es ist ja schön für dich, wenn du damit zufrieden bist, aber das ist
eine Entscheidung, die du nur für dich persönlich treffen kannst und
nicht für andere. Schon gar nicht für alle. Andere wollen vielleicht
auch mal ihre Meinung sagen und möchten deswegen nicht gleich die
Bude abgefackelt kriegen, nur, weil irgendwelche Spinner das nicht
aushalten. Oder Briefe zum Chef, etc. Es geht auch nicht um
"gewinnen", sondern darum, zu zeigen, dass andere Meinungen auch
existieren. Und nein, ich halte die deutsche Presselandschaft nicht
für vielfältig. Bei den wichtigen Themen gibt es immer nur eine
einzige akzeptable Sichtweise: Ukraine, Syrien, Angriffskriege,
Israel insbesonders, NATO, etc. pp. Die paar Abweichler werden zwar
mal rangelassen, aber immer nur umgeben von "seriöseren" "Meinungen".
Oder nachts versendet, nach 23.00 Uhr. Oder hinten unten links
abgedruckt und ganz schnell "korrigiert" von den Vertretern der
"richtigen" Meinung.
> " dass man nicht die ganze Person betrachtet, sondern ausschließlich
> das, was geschrieben wird", ist ein Zustand, den ich mir hier bei
> Heise oft gewünscht habe. Ist aber eine Illusion; im Gegenteil : Die
> Diskussionskultur hat sich im Lauf der Jahre immer mehr
> verschlechtert.
Und das, obwohl immer mehr Leute unter ihrem Klarnamen unterwegs
sind... Liegt meiner Meinung eher an einer allgemeinen Verrohung der
Sitten und weniger daran, dass die Leute sich einbilden "anonym" zu
sein.
>
> > Und dass es eben
> > auch eine Menge unhöflicher, gemeiner Arschlöcher gibt, die Spaß
> > daran haben, andere fertigzumachen. Die gleichen, die schon auf dem
> > Schulhof das Pausenbrötchen abziehen, Schwächere mobben und sich
> > allgemein daran hochziehen, andere runterzumachen. Auch solche gab es
> > schon immer - allerdings wurden die nur bei Springer gedruckt - heute
> > dürfen sie bloggen, twittern und mailen.
>
> > Ich würde den gestandenen Journalisten, die damit nicht klar kommen,
> > empfehlen, sich eine dickere Haut zuzulegen, statt zu verlangen, die
> > Anonymität aufzuheben.
>
> Ich bin der Überzeugung, daß die meisten Journalisten eine dickere
> Haut haben als mancher Forent hier; schließlich geben sie sich zu
> erkennen, auch mit Mailadresse. Es geht also nicht ums Klarkommen,
> sondern um eine Diskussionskultur, die ihren Namen auch verdient, die
> Achtung vor dem Gegenüber zeigt, auch wenn die Meinungen
> auseinanderliegen (Ausnahmen gibts natürlich auch hier). Und genau
> deswegen plädiere ich immer wieder dafür, nicht die Person, sondern
> das Thema zu diskutieren und Anzügliches so weit wie möglich draußen
> zu lassen. Wenn erst einmal jemand mit ad hominem angefangen hat,
> dann kannst Du die Diskussion vergessen, dann ist es nur noch ein
> verbaler Schlagabtausch. Entweder man läßt sich darauf ein, oder man
> steigt aus (was ich in so einem Fall nur empfehlen kann).
Ja, eben. Aber unhöfliche Arschlöcher werden nicht plötzlich zu
feinsinnigen Lichtgestalten, nur, weil sie unter ihrem Namen
schreiben. Solche Typen kennt doch jeder auch im echten Leben, die
interessieren sich einfach nicht für gedrechselte Diskussionen,
sondern _wollen_ verletzen und einschüchtern. Mit solchen Leute muss
man nicht reden. Ich muss auf pöbelnde PI-Hools nicht eingehen. Ich
muss das nicht mal lesen. Auch wenn sie dann heulen, dass man doch
sooo gemein und undemokratisch ist. Man kann auch einfach
weitergehen.
>
> > Und mal ganz abgesehen davon: Die wenigsten sind anonym unterwegs.
> > Ein Pseudonym ist was völlig anderes, weil man im Falle strafbarer
> > Äußerungen durchaus ermittelbar ist. Was die meisten auch wissen
> > inzwischen. Nur ist nicht jede Pöbelei eben ein Fall für den
> > Staatsanwalt - das muss man schon aushalten können.
>
> Nochmal: Es geht nicht ums Aushalten, denn jeder, der unter Klarnamen
> schreibt, hält das aus (oder er ist irgendwann weg).
Oder sie legen sich einfach ein Pseudonym zu. ;)
Aber weshalb
> sollte man sich freiwillig auf ein niedrigeres Niveau des Gegenüber
> herablassen? Was soll dabei herauskommen? Man muß sich das nicht
> antun.
Völlig richtig. Hat jemand was anderes behauptet?
> Kori schrieb am 16. Dezember 2015 21:35
>
> > Und ich rede nicht mit Leuten, die Konformität und Klarnamen verlangen
>
> Dann dürfte ja auf beiden Seiten Einigkeit herrschen.
Ich bin aber auch nicht darauf angewiesen, meine Worte gegen Geld an
den Mann zu bringen. Wer will, dass man ihm zuhört und sich feste die
Ohren zuhält und "lalala, ihr seid alle doof, lalala..." singt, um
nichts hören zu müssen, sollte sich vielleicht fragen, ob es sinnvoll
ist, das Gespräch derart zu verweigern. Aber ich habe die
Journalisten größtenteils aufgegeben. Sie kapieren es nicht und sie
wollen offenbar gar nicht verstehen, warum sie auf ihrem alten Fisch
sitzenbleiben. Traurig, aber ich kann denen ja auch keinen Verstand
einreden.
> > Als ob es um "Haltbarkeit" ginge...
>
> Es geht tatsächlich darum; zumindest bei manchen, etwa bei mir. Ich
> bemühe mich so zu schreiben, daß ich das genauso meinem Kontrahenten
> ins Gesicht sagen könnte, würde er mir gegenüber stehen. Was soll man
> mir jemandem anfangen, der mal so und ein anderes Mal anders redet?
Echt? Du pöbelst rum, wenn du glaubst, anonym zu sein? Und "in echt"
sagst du dann was ganz anderes? Warum bist du dann mit Pseudonym
unterwegs? (Finde ich übrigens auffällig: Die meisten, die Klarnamen
für die sprachliche Hygiene fordern, sind unter Pseudonym
unterwegs... Ein bisschen widersprüchlich, oder nicht?)
Ich für meinen Teil sagen Leuten auch ins Gesicht, dass ich bestimmte
Sachen für rassistisch oder diffamierend halte. Wenn ich glaube, dass
es was bringt, wenn nicht, zucke ich kopfschüttelnd mit den Schultern
und such mir bessere Gesellschaft. Ich stelle mich aber nicht hin und
behaupte das Gegenteil von dem, was ich unter Pseudo schreibe oder
sage.
Guck dir doch mal die Klarnamen-Politiker an: Die reden heute so und
morgen interessiert sie das Geschwätz von gestern nicht die Bohne.
Klarnamen haben die noch nie davon abgehalten, inkonsistentes Zeugs
zu faseln, zu lügen, zu pöbeln oder zu hetzen.
>
> > Schon mal propalästinensisch
> > argumentiert in einem Nahostforum? Oder sich mal mit
> > ausländerfeindlichen Hasskappen gestritten, die meinen, einen zu
> > Hause besuchen zu wollen? Das kann man vielleicht machen, wenn man
> > Fritz Wolf heißt oder Klaus Meyer. Sobald man aber einen eher
> > seltenen Namen hat und nicht in der Masse untergeht, ist es eher dumm
> > bis gefährlich, seinen Passnamen zu benutzen.
>
> Ich kann das nachvollziehen; da muß man nicht mal erst in ein
> Nahostforum gehen... Trotzdem: Man muß die Diskussion ja nicht
> führen, wenn man der Meinung ist, es bringt Ärger. Und es kommt eben
> vor allem auch auf den Ton an; jeder, der in einem Forum unterwegs
> ist, weiß, daß provozierende Postings die längsten Threads
> hervorbringen und die meiste Aufmerksamkeit an sich ziehen. Mit
> Sachlichkeit kommt man meist noch am weitesten.
Ist doch langweilig. Man muss auch mal Klartext reden können, ohne
dass die sensiblen Kriegstreiber/Rassisten/ gleich Tränchen
rausdrücken, nur, weil es ihnen peinlich ist, dass ihr
menschenverachtendes Tun als das bezeichnet wird, was es ist.
> > Und ich habe überhaupt
> > kein Verständnis für Leute, die meinen, dass man dann eben besser die
> > Klappe hält oder in den Chor einstimmen muss (also "haltbar
> > formulieren"...). Im Gegenteil. Ich sehe solche Pategen eher als
> > Steigbügelhalter für diejenigen, die nur mit Einschüchterung und
> > Denunziation "argumentieren". Oder als Dummköpfe, denen nicht klar
> > ist, was sie da fordern.
>
> Jeder muß das für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls gehe nicht
> in eine Diskussion, nur um meine Meinung durchzudrücken oder das
> letzt Wort zu haben oder zu jedem Thema was sagen zu wollen. Ich kann
> auch nur mitlesen. Und ich halte auch ganz bewußt die Klappe und
> meide bestimmte Themen weitestgehend, weil das, was dort abläuft, nur
> schwer in die Rubrik "Diskussion" einzuordnen ist. Und ich nenne das
> nicht dumm, sondern vernünftig.
Du bestätigst doch, was ich sage. Konform gehen oder Klappe halten.
Es ist ja schön für dich, wenn du damit zufrieden bist, aber das ist
eine Entscheidung, die du nur für dich persönlich treffen kannst und
nicht für andere. Schon gar nicht für alle. Andere wollen vielleicht
auch mal ihre Meinung sagen und möchten deswegen nicht gleich die
Bude abgefackelt kriegen, nur, weil irgendwelche Spinner das nicht
aushalten. Oder Briefe zum Chef, etc. Es geht auch nicht um
"gewinnen", sondern darum, zu zeigen, dass andere Meinungen auch
existieren. Und nein, ich halte die deutsche Presselandschaft nicht
für vielfältig. Bei den wichtigen Themen gibt es immer nur eine
einzige akzeptable Sichtweise: Ukraine, Syrien, Angriffskriege,
Israel insbesonders, NATO, etc. pp. Die paar Abweichler werden zwar
mal rangelassen, aber immer nur umgeben von "seriöseren" "Meinungen".
Oder nachts versendet, nach 23.00 Uhr. Oder hinten unten links
abgedruckt und ganz schnell "korrigiert" von den Vertretern der
"richtigen" Meinung.
> " dass man nicht die ganze Person betrachtet, sondern ausschließlich
> das, was geschrieben wird", ist ein Zustand, den ich mir hier bei
> Heise oft gewünscht habe. Ist aber eine Illusion; im Gegenteil : Die
> Diskussionskultur hat sich im Lauf der Jahre immer mehr
> verschlechtert.
Und das, obwohl immer mehr Leute unter ihrem Klarnamen unterwegs
sind... Liegt meiner Meinung eher an einer allgemeinen Verrohung der
Sitten und weniger daran, dass die Leute sich einbilden "anonym" zu
sein.
>
> > Und dass es eben
> > auch eine Menge unhöflicher, gemeiner Arschlöcher gibt, die Spaß
> > daran haben, andere fertigzumachen. Die gleichen, die schon auf dem
> > Schulhof das Pausenbrötchen abziehen, Schwächere mobben und sich
> > allgemein daran hochziehen, andere runterzumachen. Auch solche gab es
> > schon immer - allerdings wurden die nur bei Springer gedruckt - heute
> > dürfen sie bloggen, twittern und mailen.
>
> > Ich würde den gestandenen Journalisten, die damit nicht klar kommen,
> > empfehlen, sich eine dickere Haut zuzulegen, statt zu verlangen, die
> > Anonymität aufzuheben.
>
> Ich bin der Überzeugung, daß die meisten Journalisten eine dickere
> Haut haben als mancher Forent hier; schließlich geben sie sich zu
> erkennen, auch mit Mailadresse. Es geht also nicht ums Klarkommen,
> sondern um eine Diskussionskultur, die ihren Namen auch verdient, die
> Achtung vor dem Gegenüber zeigt, auch wenn die Meinungen
> auseinanderliegen (Ausnahmen gibts natürlich auch hier). Und genau
> deswegen plädiere ich immer wieder dafür, nicht die Person, sondern
> das Thema zu diskutieren und Anzügliches so weit wie möglich draußen
> zu lassen. Wenn erst einmal jemand mit ad hominem angefangen hat,
> dann kannst Du die Diskussion vergessen, dann ist es nur noch ein
> verbaler Schlagabtausch. Entweder man läßt sich darauf ein, oder man
> steigt aus (was ich in so einem Fall nur empfehlen kann).
Ja, eben. Aber unhöfliche Arschlöcher werden nicht plötzlich zu
feinsinnigen Lichtgestalten, nur, weil sie unter ihrem Namen
schreiben. Solche Typen kennt doch jeder auch im echten Leben, die
interessieren sich einfach nicht für gedrechselte Diskussionen,
sondern _wollen_ verletzen und einschüchtern. Mit solchen Leute muss
man nicht reden. Ich muss auf pöbelnde PI-Hools nicht eingehen. Ich
muss das nicht mal lesen. Auch wenn sie dann heulen, dass man doch
sooo gemein und undemokratisch ist. Man kann auch einfach
weitergehen.
>
> > Und mal ganz abgesehen davon: Die wenigsten sind anonym unterwegs.
> > Ein Pseudonym ist was völlig anderes, weil man im Falle strafbarer
> > Äußerungen durchaus ermittelbar ist. Was die meisten auch wissen
> > inzwischen. Nur ist nicht jede Pöbelei eben ein Fall für den
> > Staatsanwalt - das muss man schon aushalten können.
>
> Nochmal: Es geht nicht ums Aushalten, denn jeder, der unter Klarnamen
> schreibt, hält das aus (oder er ist irgendwann weg).
Oder sie legen sich einfach ein Pseudonym zu. ;)
Aber weshalb
> sollte man sich freiwillig auf ein niedrigeres Niveau des Gegenüber
> herablassen? Was soll dabei herauskommen? Man muß sich das nicht
> antun.
Völlig richtig. Hat jemand was anderes behauptet?