TecDoc schrieb am 2. Januar 2007 19:44
[...]
> Es geht weniger um Korrektheit, als um optimale Verständigung durch
> Sprache.
Wenn Dir die Korrektheit nicht so wichtig ist, warum dann das ganze
Gehampel?
[...]
> Das sind doch Feinheiten. Duden und Wahrig sind eine gute "Norm" für
> die Verständigungssprache, mit solchen Details könnte man leben.
> Aber es ging um Dialekte, und spätestens bei manchen friesischen oder
> bayrischen Dialekten ist es mit der Verständlichkeit komplett vorbei.
Es sind nicht unbedingt Feinheiten, wenn bestimmte Woerter nur in
einem Teil des deutschen Sprachraums verwendet werden. Schau Dir mal
die etwas laengiliche Diskussion zu benutzen und benuetzen in Leo an
> http://dict.leo.org/forum/selectThreadByDate.php?lp=ende&date=20031009035216
Du gehst von der falschen Vorraussetzung aus, dass es EIN Hochdeutsch
gebe. Es gibt aber MEHRERE Hochdeutsch-Varianten. Es gibt EIN
SCHRIFTdeutsch, das zu weiten Teilen durch Duden und Wahrig
kodifiziert und auf dem neuesten Stand gehalten wird. Die Aussprache
dieses Schriftdeutsch ist jedoch regional unterschiedlich. So wird im
sueddeutschen Raum sehr oft in der Aussprache zwischen Baeren und
Beeren unterschieden - diese Unterscheidung ist im norddeutschen Raum
fuer mich de facto nicht wahrnehmbar.
[...]
> > Kommunikation ist nicht nur an das Wort gebunden. Sehr oft sind in
> > Gespraechen die nicht-verbalen Signale sehr viel wichtiger und
> > ermoeglichen erst das korrekte Verstaendnis.
>
> Das ist zwar richtig, aber nicht relevant, schon gar kein Argument
> dafür, die Klarheit und Eindeutigkeit von Sprache zu vernachlässigen,
> zugunsten von Dialekten.
Dialekte beeintraechtigen weder die Klarheit noch die Eindeutigkeit
einer Sprache.
> > Zudem sind Woerter
> > durchaus auch mehrdeutig. Daraus ergibt sich dann eine Mehrdeutigkeit
> > in der Kommunikation, die meist bewusst eingesetzt wird.
>
> Auch dies ist nun weiss Gott KEIN Argument dafür, die Klarheit und
> allgemeine Verständlichkeit von Sprache noch mehr zu reduzieren.
Es ist Dein Vorurteil, dass Dialekte die Klarheit beeintraetigen.
Allgemeine Verstaendlichkeit ist etwas anderes und selbst da erwarte
ich von Zugereisten, dass sie ihr Ohr fuer den lokalen Sprachklang
entwickeln.
> > Der Einsatz
> > von Dialekt als WEITERES Mittel, bestimmte Obertoene bewusst zu
> > vermitteln, ist lediglich eine logische Konsequenz von bewusster
> > Kommunikation.
>
> ... und stellt gleichzeitig eine extreme Abschottung dar, da diese
> "Obertöne" wirklich nur von Kennern des jeweiligen Dialekts, also von
> einer räumlich sehr begrenzten Bevölkerungsgruppe wahrgenommen werden
> können.
> Es gibt hunderte von Dialekten in Deutschland. Und die Kommunikation
> ZWISCHEN den Sprechern verschiedener Dialekte wäre um so schlechter -
> da geht es nicht mehr um "Obertöne", sonder z.T. darum, überhaupt
> noch etwas zu verstehen.
Sicher gibt es hunderte von Dialekten in Deutschland. Und die meisten
Dialektsprecher verstehen die Dialekte ihrer Region recht gut, auch
wenn sie nur einen davon und die lokale Hochdeutschvariante sprechen.
> > Dass sehr viele Menschen Schwierigkeiten mit Dialekten
> > haben, sollte den Gebrauch und bewussten Einsatz von Dialekten eher
> > verstaerken.
>
> Ach, und welcher? - Es gibt hunderte von Dialekten, niemand könnte
> auch nur einen kleinen Teil von ihnen soweit beherrschen, daß man
> irgendwelche "Obertöne" wahrnehmen könnte.
Natuerlich jeder und jede den jeweils oertlichen Dialekt. Dann lernt
es sich recht schnell, wie sich dieser von der Schriftsprache
unterscheidet. Und dann ist es auf einmal gar nicht mehr sooooooo
schwer auch andere Dialekte zu verstehen.
[...]
> > Dialekte ermoeglichen den Gebrauch von Sprachebenen, die es ohne
> > Dialekte gar nicht gaebe.
>
> NUR innerhalb des sehr kleinen, begrenzten Bevölkerungsanteils, der
> diesen Dialekt spricht. Sprachliche Kleinstaaterei.
Dieser Bevoelkerungsanteil ist sehr viel groesser als Du glaubst. Und
er wuerde noch groesser, wenn mehr Leute Dialekt bewusst einsetzten.
> > Die Unkenntnis dieser Sprachebenen kann
> > durch Rueckfragen deutlich gemacht werden, womit dann eben auch
> > Missverstaendnisse ausgeraeumt werden koennen.
>
> ... behindern die Deutlichkeit der Kommunikation, wie ich schon
> sagte.
Da gibt es andere Hindernisse, die sehr viel schwerer wiegen - z.B.
der Unwillen jemanden zu verstehen.
> > Dialekt allein ist in
> > den seltesten Faellen die Ursache fuer bleibende Missverstaendnisse.
>
> BITTE? Es gibt genug deutsche Dialekte, bei denen geht es nicht mehr
> um "Mißverständnisse", sondern darum, als "sonstiger Deutscher"
> überhaupt noch etwas zu verstehen - ich erwähnte schon so manchen
> bayrischen oder friesischen Dialekt.
Und? Die baierischen Dialekte werden von den meisten Dialektsprechern
in Sueddeutschland verstanden, ebenso die schwaebischen Dialekte.
Problematisch sind teilweise die allemannischen Dialekte; dort wird
allerdings auch drastisch zwischen Schriftdeutsch und Dialekt
unterschieden und ich kenne aus dem allemannischen Sprachbereich
niemanden, der nicht eine durchaus verstaendliche Hochdeutschvariante
spricht.
[...]
> ... Sprachkompetenz sollte man in Englisch etc. erweitern, aber nicht
> in Dialekten, die 2 Dörfer weiter schon wieder anders gesprochen
> werden.
Wieso willst Du Sprachkompetenz auf Fremdsprachen beschraenken?
Meines Erachtens ist Sprachkompetenz in der Erstsprache sehr wichtig,
um Fremdsprachen zu lernen. Das Zuhoeren und Identifizieren von
heimatlichen Dialekten wird es erleichtern, die Aussprache der
Fremdsprachen zu lernen. Es wurde naemlich bereits die Faehigkeit des
Zuhoerens und des Wahrnehmens von Unterschieden geuebt.
[...]
> > Dialekte trennen nur dann, wenn eine Seite Dialekte abwertet.
>
> Dialekte trennen absolut dann, wenn man sie nur teilweise oder gar
> nicht mehr versteht.
Dann koennen wir aber anfangen darueber zu streiten, ob es sich noch
um einen Dialekt oder bereits um eine eigene Sprache handelt. Platt
wird von vielen als eigene Sprache gesehen, ebenso wie das
Allemanische.
> > Solange
> > Dialekte als gleichwertige Kommunikationsform wahrgenommen werden,
>
> "Wahrnehmen"? Das werden ein Oberbayer und ein Westfriese niemals
> tun, wenn sie nicht auch noch hochdeutsch könnten.
> (Das sind nur Paradebeispiele, je nach Lage und Intensität dürfte ein
> erheblicher Teil der Dialekte in Deutschland für die Menschen, die
> ausserhalb des jeweiligen Dialektbereiches leben erhebliche
> Verständigungsschwierigkeiten mit sich bringen.
Keiner will das Schriftdeutsche abschaffen. Selbstverstaendlich
sollte weiterhin eine einheitliche Schriftsprache bestehen. Aber
Sprache hat mehr mit Sprechen als mit Schreiben zu tun. Und
gesprochen wird neben regionalen Hochdeutschvarianten auch Dialekt
und die Ausdrucksmoeglichkeiten der Dialekte sollten eben nicht
abgewertet werden. Genau das tust Du aber.
> > gibt es kaum Probleme. Dein Problem ist offensichtlich, dass Du
> > Dialektsprecher (unbewusst?) abwertest
>
> Da ist gar nichts "unbewusst", das ist leidvolle Erfahrung. Sprache
> -und zwar als Mittel der Verständigung- gehört zu meinem
> Arbeitsbereich, und Dialekte sind in diesem Zusammenhang schlicht
> eine lästige Pest, teilweise sogar gefährlich.
Solange Du diese Haltung vertrittst, motivierst Du niemanden sich
fuer Dich anzustrengen. Du bist anscheinend der Zugereiste. Also
obliegt es Dir eine gewisse Kompetenz im lokalen Sprachklang zu
erwerben. Dafuer ist es nicht noetig, dass Du selbst anfaengst,
Dialekt zu sprechen, aber gut zuhoeren solltest Du schon.
> > und das in Deinen
> > nicht-verbalen Signalen klar zum Ausdruck kommt. Dann ist die
> > Reaktion verstaendlicherweise verschnupft.
>
> Ich biete jedem ein klares Hochdeutsch zur Verständigung an. Wer da
> NUR mit Dialekt kommt, weil er ein Hochdeutsch gar nicht
> zusammenbekommt, ja, dann kommt sicher etwas mit "nicht-verbalen
> Signalen klar zum Ausdruck" .
Das, was Du als "klares Hochdeutsch" empfindest, ist auch nur Deine
eigene Faerbung des Schriftdeutschen.
Nochmals langsam zum besseren Verstaendnis:
Es gibt nicht eine, sonderen mehrere Hochdeutschvarianten.
Es gibt ein Schriftdeutsch.
[...]
> > Es gibt aber kein einheitliches Deutsch.
>
> Meine Güte, ich verlange ja kein einheitliches Deutsch, daß so
> präzise und exakt wie ein Programmiersprache wäre - es gibt Duden und
> Wahrig, damit kann man prima leben, über ene genaue Grenze kann und
> wird man immer streiten können. Hauptsache deutschlandweit
> einheitlich (noch schöner wäre der gesamte deutsche Sprachraum).
> Dialekte sind jedoch eine ganz andere Baustelle; sie sind regional,
> sie weichen in Wort und Schrift weit vom Hochdeutschen ab.
Wenn Du Dir aber den Wahrig und den Duden zu Gemuete fuehrst, wirst
Du feststellen, dass es eben nicht EIN Deutsch gibt. Als schoenes
Beispiel sei nochmals auf die obige Diskussion bei Leo verwiesen.
> > Es gibt verschiedene
> > Varianten der deutschen Sprache. Diele, Gang, Korridor und Flur
> > bezeichnen in verschiedenen Gegenden Deutschlands alle die gleiche
> > Art Raum oder Zimmer.
>
> Nö. Schon mit diesen Worten kann man Nuancen setzen innerhalb des
> Hochdeutschen; in diesme Falle bzgl. der Größe. Kaum einer wird
> innerhalb einer kleineren Wohnung "Korridor" oder "Gang" verwenden,
> sondern "Flur oder Diele"; "Korridor" und "Gang" dies sind
> Bezeichnungen, die für entsprechende Räume in größeren
> Gebäudeeinheiten angewendet werden.
Siehst Du, da haben wir eben einen unterschiedlichen Sprachgebrauch.
Ich kenne und verwende Gang fuer das, was meine bessere Haelfte Flur
nennt, die Omi sagte Korridor und der Aehne nannte den Raum Diele.
Und dabei handelt es sich tatsaechlich um den selben Raum - nicht den
gleichen.
[...]
[...]
> Es geht weniger um Korrektheit, als um optimale Verständigung durch
> Sprache.
Wenn Dir die Korrektheit nicht so wichtig ist, warum dann das ganze
Gehampel?
[...]
> Das sind doch Feinheiten. Duden und Wahrig sind eine gute "Norm" für
> die Verständigungssprache, mit solchen Details könnte man leben.
> Aber es ging um Dialekte, und spätestens bei manchen friesischen oder
> bayrischen Dialekten ist es mit der Verständlichkeit komplett vorbei.
Es sind nicht unbedingt Feinheiten, wenn bestimmte Woerter nur in
einem Teil des deutschen Sprachraums verwendet werden. Schau Dir mal
die etwas laengiliche Diskussion zu benutzen und benuetzen in Leo an
> http://dict.leo.org/forum/selectThreadByDate.php?lp=ende&date=20031009035216
Du gehst von der falschen Vorraussetzung aus, dass es EIN Hochdeutsch
gebe. Es gibt aber MEHRERE Hochdeutsch-Varianten. Es gibt EIN
SCHRIFTdeutsch, das zu weiten Teilen durch Duden und Wahrig
kodifiziert und auf dem neuesten Stand gehalten wird. Die Aussprache
dieses Schriftdeutsch ist jedoch regional unterschiedlich. So wird im
sueddeutschen Raum sehr oft in der Aussprache zwischen Baeren und
Beeren unterschieden - diese Unterscheidung ist im norddeutschen Raum
fuer mich de facto nicht wahrnehmbar.
[...]
> > Kommunikation ist nicht nur an das Wort gebunden. Sehr oft sind in
> > Gespraechen die nicht-verbalen Signale sehr viel wichtiger und
> > ermoeglichen erst das korrekte Verstaendnis.
>
> Das ist zwar richtig, aber nicht relevant, schon gar kein Argument
> dafür, die Klarheit und Eindeutigkeit von Sprache zu vernachlässigen,
> zugunsten von Dialekten.
Dialekte beeintraechtigen weder die Klarheit noch die Eindeutigkeit
einer Sprache.
> > Zudem sind Woerter
> > durchaus auch mehrdeutig. Daraus ergibt sich dann eine Mehrdeutigkeit
> > in der Kommunikation, die meist bewusst eingesetzt wird.
>
> Auch dies ist nun weiss Gott KEIN Argument dafür, die Klarheit und
> allgemeine Verständlichkeit von Sprache noch mehr zu reduzieren.
Es ist Dein Vorurteil, dass Dialekte die Klarheit beeintraetigen.
Allgemeine Verstaendlichkeit ist etwas anderes und selbst da erwarte
ich von Zugereisten, dass sie ihr Ohr fuer den lokalen Sprachklang
entwickeln.
> > Der Einsatz
> > von Dialekt als WEITERES Mittel, bestimmte Obertoene bewusst zu
> > vermitteln, ist lediglich eine logische Konsequenz von bewusster
> > Kommunikation.
>
> ... und stellt gleichzeitig eine extreme Abschottung dar, da diese
> "Obertöne" wirklich nur von Kennern des jeweiligen Dialekts, also von
> einer räumlich sehr begrenzten Bevölkerungsgruppe wahrgenommen werden
> können.
> Es gibt hunderte von Dialekten in Deutschland. Und die Kommunikation
> ZWISCHEN den Sprechern verschiedener Dialekte wäre um so schlechter -
> da geht es nicht mehr um "Obertöne", sonder z.T. darum, überhaupt
> noch etwas zu verstehen.
Sicher gibt es hunderte von Dialekten in Deutschland. Und die meisten
Dialektsprecher verstehen die Dialekte ihrer Region recht gut, auch
wenn sie nur einen davon und die lokale Hochdeutschvariante sprechen.
> > Dass sehr viele Menschen Schwierigkeiten mit Dialekten
> > haben, sollte den Gebrauch und bewussten Einsatz von Dialekten eher
> > verstaerken.
>
> Ach, und welcher? - Es gibt hunderte von Dialekten, niemand könnte
> auch nur einen kleinen Teil von ihnen soweit beherrschen, daß man
> irgendwelche "Obertöne" wahrnehmen könnte.
Natuerlich jeder und jede den jeweils oertlichen Dialekt. Dann lernt
es sich recht schnell, wie sich dieser von der Schriftsprache
unterscheidet. Und dann ist es auf einmal gar nicht mehr sooooooo
schwer auch andere Dialekte zu verstehen.
[...]
> > Dialekte ermoeglichen den Gebrauch von Sprachebenen, die es ohne
> > Dialekte gar nicht gaebe.
>
> NUR innerhalb des sehr kleinen, begrenzten Bevölkerungsanteils, der
> diesen Dialekt spricht. Sprachliche Kleinstaaterei.
Dieser Bevoelkerungsanteil ist sehr viel groesser als Du glaubst. Und
er wuerde noch groesser, wenn mehr Leute Dialekt bewusst einsetzten.
> > Die Unkenntnis dieser Sprachebenen kann
> > durch Rueckfragen deutlich gemacht werden, womit dann eben auch
> > Missverstaendnisse ausgeraeumt werden koennen.
>
> ... behindern die Deutlichkeit der Kommunikation, wie ich schon
> sagte.
Da gibt es andere Hindernisse, die sehr viel schwerer wiegen - z.B.
der Unwillen jemanden zu verstehen.
> > Dialekt allein ist in
> > den seltesten Faellen die Ursache fuer bleibende Missverstaendnisse.
>
> BITTE? Es gibt genug deutsche Dialekte, bei denen geht es nicht mehr
> um "Mißverständnisse", sondern darum, als "sonstiger Deutscher"
> überhaupt noch etwas zu verstehen - ich erwähnte schon so manchen
> bayrischen oder friesischen Dialekt.
Und? Die baierischen Dialekte werden von den meisten Dialektsprechern
in Sueddeutschland verstanden, ebenso die schwaebischen Dialekte.
Problematisch sind teilweise die allemannischen Dialekte; dort wird
allerdings auch drastisch zwischen Schriftdeutsch und Dialekt
unterschieden und ich kenne aus dem allemannischen Sprachbereich
niemanden, der nicht eine durchaus verstaendliche Hochdeutschvariante
spricht.
[...]
> ... Sprachkompetenz sollte man in Englisch etc. erweitern, aber nicht
> in Dialekten, die 2 Dörfer weiter schon wieder anders gesprochen
> werden.
Wieso willst Du Sprachkompetenz auf Fremdsprachen beschraenken?
Meines Erachtens ist Sprachkompetenz in der Erstsprache sehr wichtig,
um Fremdsprachen zu lernen. Das Zuhoeren und Identifizieren von
heimatlichen Dialekten wird es erleichtern, die Aussprache der
Fremdsprachen zu lernen. Es wurde naemlich bereits die Faehigkeit des
Zuhoerens und des Wahrnehmens von Unterschieden geuebt.
[...]
> > Dialekte trennen nur dann, wenn eine Seite Dialekte abwertet.
>
> Dialekte trennen absolut dann, wenn man sie nur teilweise oder gar
> nicht mehr versteht.
Dann koennen wir aber anfangen darueber zu streiten, ob es sich noch
um einen Dialekt oder bereits um eine eigene Sprache handelt. Platt
wird von vielen als eigene Sprache gesehen, ebenso wie das
Allemanische.
> > Solange
> > Dialekte als gleichwertige Kommunikationsform wahrgenommen werden,
>
> "Wahrnehmen"? Das werden ein Oberbayer und ein Westfriese niemals
> tun, wenn sie nicht auch noch hochdeutsch könnten.
> (Das sind nur Paradebeispiele, je nach Lage und Intensität dürfte ein
> erheblicher Teil der Dialekte in Deutschland für die Menschen, die
> ausserhalb des jeweiligen Dialektbereiches leben erhebliche
> Verständigungsschwierigkeiten mit sich bringen.
Keiner will das Schriftdeutsche abschaffen. Selbstverstaendlich
sollte weiterhin eine einheitliche Schriftsprache bestehen. Aber
Sprache hat mehr mit Sprechen als mit Schreiben zu tun. Und
gesprochen wird neben regionalen Hochdeutschvarianten auch Dialekt
und die Ausdrucksmoeglichkeiten der Dialekte sollten eben nicht
abgewertet werden. Genau das tust Du aber.
> > gibt es kaum Probleme. Dein Problem ist offensichtlich, dass Du
> > Dialektsprecher (unbewusst?) abwertest
>
> Da ist gar nichts "unbewusst", das ist leidvolle Erfahrung. Sprache
> -und zwar als Mittel der Verständigung- gehört zu meinem
> Arbeitsbereich, und Dialekte sind in diesem Zusammenhang schlicht
> eine lästige Pest, teilweise sogar gefährlich.
Solange Du diese Haltung vertrittst, motivierst Du niemanden sich
fuer Dich anzustrengen. Du bist anscheinend der Zugereiste. Also
obliegt es Dir eine gewisse Kompetenz im lokalen Sprachklang zu
erwerben. Dafuer ist es nicht noetig, dass Du selbst anfaengst,
Dialekt zu sprechen, aber gut zuhoeren solltest Du schon.
> > und das in Deinen
> > nicht-verbalen Signalen klar zum Ausdruck kommt. Dann ist die
> > Reaktion verstaendlicherweise verschnupft.
>
> Ich biete jedem ein klares Hochdeutsch zur Verständigung an. Wer da
> NUR mit Dialekt kommt, weil er ein Hochdeutsch gar nicht
> zusammenbekommt, ja, dann kommt sicher etwas mit "nicht-verbalen
> Signalen klar zum Ausdruck" .
Das, was Du als "klares Hochdeutsch" empfindest, ist auch nur Deine
eigene Faerbung des Schriftdeutschen.
Nochmals langsam zum besseren Verstaendnis:
Es gibt nicht eine, sonderen mehrere Hochdeutschvarianten.
Es gibt ein Schriftdeutsch.
[...]
> > Es gibt aber kein einheitliches Deutsch.
>
> Meine Güte, ich verlange ja kein einheitliches Deutsch, daß so
> präzise und exakt wie ein Programmiersprache wäre - es gibt Duden und
> Wahrig, damit kann man prima leben, über ene genaue Grenze kann und
> wird man immer streiten können. Hauptsache deutschlandweit
> einheitlich (noch schöner wäre der gesamte deutsche Sprachraum).
> Dialekte sind jedoch eine ganz andere Baustelle; sie sind regional,
> sie weichen in Wort und Schrift weit vom Hochdeutschen ab.
Wenn Du Dir aber den Wahrig und den Duden zu Gemuete fuehrst, wirst
Du feststellen, dass es eben nicht EIN Deutsch gibt. Als schoenes
Beispiel sei nochmals auf die obige Diskussion bei Leo verwiesen.
> > Es gibt verschiedene
> > Varianten der deutschen Sprache. Diele, Gang, Korridor und Flur
> > bezeichnen in verschiedenen Gegenden Deutschlands alle die gleiche
> > Art Raum oder Zimmer.
>
> Nö. Schon mit diesen Worten kann man Nuancen setzen innerhalb des
> Hochdeutschen; in diesme Falle bzgl. der Größe. Kaum einer wird
> innerhalb einer kleineren Wohnung "Korridor" oder "Gang" verwenden,
> sondern "Flur oder Diele"; "Korridor" und "Gang" dies sind
> Bezeichnungen, die für entsprechende Räume in größeren
> Gebäudeeinheiten angewendet werden.
Siehst Du, da haben wir eben einen unterschiedlichen Sprachgebrauch.
Ich kenne und verwende Gang fuer das, was meine bessere Haelfte Flur
nennt, die Omi sagte Korridor und der Aehne nannte den Raum Diele.
Und dabei handelt es sich tatsaechlich um den selben Raum - nicht den
gleichen.
[...]