TecDoc schrieb am 27. November 2007 19:09
> Nun ja, der Sinn der Sache (genauer: der Bundeswehr) ist ja, das es
> wegen ihr gerade zu keinem Krieg kommt ... das Paradoxon ist schon
> sehr alt ("Si vis pacem ..."), hat aber die letzten 50 Jahre gut
> funktioniert ... .
Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato. Hätte die
Abschreckung nicht funktioniert, wäre allerdings von den Menschen in
Deutschland nicht mehr viel übrig geblieben. Ok, das ist Geschichte,
weil wir mittlerweile eine andere Situation haben.
> > Und das es neben harten militärischen Verteidigungskonzepten auch
> > noch Andere gibt, ist offensichtlich noch nicht bis zu Dir
> > vorgedrungen.
>
> Ist schon zu mir "vorgedungen". Nur sind diese Konzepte blanke
> Theorie - gegen nackte militärische Gewalt funktionieren sie in der
> regel nicht, bzw. erfordern trotzdem große Opfer. Und Eigentum
> schützen - was im reichen D ein Knackpunkt wäre - kann man mit ihnen
> schon gar nicht.
Das sehe ich anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
> > Das dies alles im Moment noch Utopie ist, weil wir in
> > Verteidigungsbündnisse eingebunden sind, die so etwas nicht
> > ermöglichen
>
> Das ist wahrlich nicht der einzige Hinderungsgrund.
Stimmt.
> > oder weil die Bevölkerung nicht wirklich hinter der
> > Regierung steht,
>
> Das gibt es nun oft genug, und kann vorübergehend immer und überall
> mal vorkommen - wenn das eine unbedingte Vorraussetzung für diese
> Konzepte ist, dann taugen sie nicht viel.
Naja. Wenn derartige Konzept von der Bevölkerung erlernt werden,
bedeutet das im Endeffekt, das sich diese sich auch gegen die eigene
Regierung anwenden lassen. Und wenn in einer Demokratie eine
Regierung von den meisten Bürgern des Landes abgelehnt wird, sollte
sie eigentlich abtreten.
Straffe hirachischen Strukturen sind aber typisch für Diktaturen.
Sicherlich ermöglichen sie einer Armeee schnelle und koordinierte
Aktionen. Auf der anderen Seite werden sie damit auch leicht zum
Instrument des Machtmissbrauchs gegen die eigene Bevölkerung oder für
andere unsauberen Interventionen.
> > sei zunächst mal dahingestellt. Und das diese
> > Trachtengruppe in Trananzügen auch gegen die eigenen Bürger
> > eingesetzt wird/werden kann, hat doch wohl der G8-Gipfel gezeigt.
>
> Ist dir das jetzt so ein Herzensunterschied, ob du von einem
> Polizisten oder einem Soldaten eins drauf bekommst?
Nein. Natütlich nicht. Aber es macht schon einen Unterscheid ob mit
polizeilichen oder militärischen Mitteln gegen Demonstranten
vorgegangen wird.
Und wenn eine Regierung mit ihren Bürgern nicht über berechtigte oder
unberechtigte Forderungen reden will, und lieber das Militär im
Inneren einsetzt, dann landen wir wieder da, wo wir schon mal waren.
z.B.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kapp_Putsch
> Weil diese "alternativen Konzepte" nicht stechen, sie sind
> herbeigedachte Wunschträume ... um eben ein "Argument" für die
> Abschaffung der Bundeswehr zu haben ... .
Naja. sie stechen schon. Und wenn man sieht welche Probleme
ordentliche Armeen mit zivilem Ungehorsam haben, macht es schon Sinn,
militärische Organisationen und Verteidgungsstrategien zu
hinterfragen.
Vieleicht sind es wirklich Wunschträume. Auf der anderen Seite haben
diese gewaltfreien Konzepte genauso ihre Erfolge und Niederlagen zu
verbuchen, wie die Militärischen. Allerdings habe ich den Eindruck,
das die Zahl der Toten bei gewaltfreien Verteidigungsformen deutlich
niedriger ausfällt.
> "Beleidigungen"? - Ich kenne mich ein ganz klein wenig aus in
> Industrie und Militär, und die Vorstellungen des Vorposters waren
> schlicht grotesk.
Teilweise ja. Aber im Grunde kamen von Dir keine Argumente sondern
mehr Emotionen. Aber ich bin nun mal auch nicht ganz emotionsfrei in
der Sachen, weil ich die Schattenseite der Bundeswehr am eigenen Leib
erfahren durfte.
> > Warum ist ein Nachdenken über Derartiges so abwegig?
>
> Nachdenken ist schon O.K.. Nur, man sollte sich damit abfinden
> können, wenn das "Nachdenken" bisher nicht zu ernst zunehmenden
> Konzepten geführt hat ...
Ok.
> > Nur weil
> > das jetzt seit fast 50 Jahren so ist? Oder weil Du oder Deine Kumpels
> > mit den tollen Militärklamoten spielen dürft/durftet?
>
> Keineswegs, das Bessere ist der Feind des Guten. Nur: Das "Bessere"
> will ich dann auch erst mal sehen. Und davon war beim Vorposter nun
> nichts erkennbar.
> Etwas einfach nur zu deshalb zu ändern, "weil es seit 50 Jahren so
> ist", das ist Ändern um des Änderns willen, eine Mode, aber kein
> "Nachdenken".
Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
Und welchen Wert hätte Deutschland für einen Besetzer? Wir haben
keine nennenswerten Rohstoffvorkommen. Wir haben nur die Arbeitskraft
der Menschen die hier leben. Wir haben unser KnowHow. Aber das kriegt
man viel billiger über Spionage oder aufkaufen der betreffenden
Unternehmen.
Wir stellen auch keine ersthafte Gefahr für andere Länder dar, bzw.
sind bestenfalls über die EU ein politisches Schwergewicht auf
internationaler Ebene.
Weiter sind wir über diverse Verträge auch international in das
Beziehungsgeflecht zwischen den Staaten eingebunden. Also welchen
Nutzen könnte sich ein möglicher Aggressor davon versprechen, wenn er
Deutschland besetzen würde? Ich sehe im Moment keinen.
Und ob man einen Krieg gegen Terroristen mit militätischen Mitteln
gewinnen kann, daran habe ich so meine Zweifel. Hier wären nach
meiner Auffassung polizeiliche und zivile Methoden die optimale Wahl.
Ausserdem halte ich einen Sonderbehandlung dieser Menschen und den
Status Terrorist für nicht treffend. Es sind einfach Mörderbanden,
die versuchen über Mord und anderen Verbrechen politischen Einfluss
zu gewinnen um ihre Diktatur errichten zu können.
Und die Gegenseite ist leider auch nicht viel Besser. Unter dem
Deckmantel der Humanität und der Stabilisierung der Region, versucht
man sich die Erdölvorkommen zu sichern. Das in anderen Regionen der
Welt, Menschen unter noch erbärmlicheren Bedingungen um ihre
Überleben gegen Diktatoren und Mörderbanden kämpfen, interessiert da
eben nicht besonders. Dort gibt es eben nichts zu holen.
Ok, das sind meine rudimentären Gedanken zu diesem Thema. Sie sind
sicherlich unvollständig und zusätzlich durch meine Erfahrungen und
meine Meinung gefärbt. Aber auf dieser Basis halte ich schon eine
Diskussion über einen Ausstieg aus militärischen
Verteidigungsstrategien für möglich. Die nächste Frage ware für mich,
wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
wirkliche Ziel.
> Nun ja, der Sinn der Sache (genauer: der Bundeswehr) ist ja, das es
> wegen ihr gerade zu keinem Krieg kommt ... das Paradoxon ist schon
> sehr alt ("Si vis pacem ..."), hat aber die letzten 50 Jahre gut
> funktioniert ... .
Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato. Hätte die
Abschreckung nicht funktioniert, wäre allerdings von den Menschen in
Deutschland nicht mehr viel übrig geblieben. Ok, das ist Geschichte,
weil wir mittlerweile eine andere Situation haben.
> > Und das es neben harten militärischen Verteidigungskonzepten auch
> > noch Andere gibt, ist offensichtlich noch nicht bis zu Dir
> > vorgedrungen.
>
> Ist schon zu mir "vorgedungen". Nur sind diese Konzepte blanke
> Theorie - gegen nackte militärische Gewalt funktionieren sie in der
> regel nicht, bzw. erfordern trotzdem große Opfer. Und Eigentum
> schützen - was im reichen D ein Knackpunkt wäre - kann man mit ihnen
> schon gar nicht.
Das sehe ich anders.
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
> > Das dies alles im Moment noch Utopie ist, weil wir in
> > Verteidigungsbündnisse eingebunden sind, die so etwas nicht
> > ermöglichen
>
> Das ist wahrlich nicht der einzige Hinderungsgrund.
Stimmt.
> > oder weil die Bevölkerung nicht wirklich hinter der
> > Regierung steht,
>
> Das gibt es nun oft genug, und kann vorübergehend immer und überall
> mal vorkommen - wenn das eine unbedingte Vorraussetzung für diese
> Konzepte ist, dann taugen sie nicht viel.
Naja. Wenn derartige Konzept von der Bevölkerung erlernt werden,
bedeutet das im Endeffekt, das sich diese sich auch gegen die eigene
Regierung anwenden lassen. Und wenn in einer Demokratie eine
Regierung von den meisten Bürgern des Landes abgelehnt wird, sollte
sie eigentlich abtreten.
Straffe hirachischen Strukturen sind aber typisch für Diktaturen.
Sicherlich ermöglichen sie einer Armeee schnelle und koordinierte
Aktionen. Auf der anderen Seite werden sie damit auch leicht zum
Instrument des Machtmissbrauchs gegen die eigene Bevölkerung oder für
andere unsauberen Interventionen.
> > sei zunächst mal dahingestellt. Und das diese
> > Trachtengruppe in Trananzügen auch gegen die eigenen Bürger
> > eingesetzt wird/werden kann, hat doch wohl der G8-Gipfel gezeigt.
>
> Ist dir das jetzt so ein Herzensunterschied, ob du von einem
> Polizisten oder einem Soldaten eins drauf bekommst?
Nein. Natütlich nicht. Aber es macht schon einen Unterscheid ob mit
polizeilichen oder militärischen Mitteln gegen Demonstranten
vorgegangen wird.
Und wenn eine Regierung mit ihren Bürgern nicht über berechtigte oder
unberechtigte Forderungen reden will, und lieber das Militär im
Inneren einsetzt, dann landen wir wieder da, wo wir schon mal waren.
z.B.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Kapp_Putsch
> Weil diese "alternativen Konzepte" nicht stechen, sie sind
> herbeigedachte Wunschträume ... um eben ein "Argument" für die
> Abschaffung der Bundeswehr zu haben ... .
Naja. sie stechen schon. Und wenn man sieht welche Probleme
ordentliche Armeen mit zivilem Ungehorsam haben, macht es schon Sinn,
militärische Organisationen und Verteidgungsstrategien zu
hinterfragen.
Vieleicht sind es wirklich Wunschträume. Auf der anderen Seite haben
diese gewaltfreien Konzepte genauso ihre Erfolge und Niederlagen zu
verbuchen, wie die Militärischen. Allerdings habe ich den Eindruck,
das die Zahl der Toten bei gewaltfreien Verteidigungsformen deutlich
niedriger ausfällt.
> "Beleidigungen"? - Ich kenne mich ein ganz klein wenig aus in
> Industrie und Militär, und die Vorstellungen des Vorposters waren
> schlicht grotesk.
Teilweise ja. Aber im Grunde kamen von Dir keine Argumente sondern
mehr Emotionen. Aber ich bin nun mal auch nicht ganz emotionsfrei in
der Sachen, weil ich die Schattenseite der Bundeswehr am eigenen Leib
erfahren durfte.
> > Warum ist ein Nachdenken über Derartiges so abwegig?
>
> Nachdenken ist schon O.K.. Nur, man sollte sich damit abfinden
> können, wenn das "Nachdenken" bisher nicht zu ernst zunehmenden
> Konzepten geführt hat ...
Ok.
> > Nur weil
> > das jetzt seit fast 50 Jahren so ist? Oder weil Du oder Deine Kumpels
> > mit den tollen Militärklamoten spielen dürft/durftet?
>
> Keineswegs, das Bessere ist der Feind des Guten. Nur: Das "Bessere"
> will ich dann auch erst mal sehen. Und davon war beim Vorposter nun
> nichts erkennbar.
> Etwas einfach nur zu deshalb zu ändern, "weil es seit 50 Jahren so
> ist", das ist Ändern um des Änderns willen, eine Mode, aber kein
> "Nachdenken".
Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
Und welchen Wert hätte Deutschland für einen Besetzer? Wir haben
keine nennenswerten Rohstoffvorkommen. Wir haben nur die Arbeitskraft
der Menschen die hier leben. Wir haben unser KnowHow. Aber das kriegt
man viel billiger über Spionage oder aufkaufen der betreffenden
Unternehmen.
Wir stellen auch keine ersthafte Gefahr für andere Länder dar, bzw.
sind bestenfalls über die EU ein politisches Schwergewicht auf
internationaler Ebene.
Weiter sind wir über diverse Verträge auch international in das
Beziehungsgeflecht zwischen den Staaten eingebunden. Also welchen
Nutzen könnte sich ein möglicher Aggressor davon versprechen, wenn er
Deutschland besetzen würde? Ich sehe im Moment keinen.
Und ob man einen Krieg gegen Terroristen mit militätischen Mitteln
gewinnen kann, daran habe ich so meine Zweifel. Hier wären nach
meiner Auffassung polizeiliche und zivile Methoden die optimale Wahl.
Ausserdem halte ich einen Sonderbehandlung dieser Menschen und den
Status Terrorist für nicht treffend. Es sind einfach Mörderbanden,
die versuchen über Mord und anderen Verbrechen politischen Einfluss
zu gewinnen um ihre Diktatur errichten zu können.
Und die Gegenseite ist leider auch nicht viel Besser. Unter dem
Deckmantel der Humanität und der Stabilisierung der Region, versucht
man sich die Erdölvorkommen zu sichern. Das in anderen Regionen der
Welt, Menschen unter noch erbärmlicheren Bedingungen um ihre
Überleben gegen Diktatoren und Mörderbanden kämpfen, interessiert da
eben nicht besonders. Dort gibt es eben nichts zu holen.
Ok, das sind meine rudimentären Gedanken zu diesem Thema. Sie sind
sicherlich unvollständig und zusätzlich durch meine Erfahrungen und
meine Meinung gefärbt. Aber auf dieser Basis halte ich schon eine
Diskussion über einen Ausstieg aus militärischen
Verteidigungsstrategien für möglich. Die nächste Frage ware für mich,
wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
wirkliche Ziel.