> > Nun ja, der Sinn der Sache (genauer: der Bundeswehr) ist ja, das es
> > wegen ihr gerade zu keinem Krieg kommt ... das Paradoxon ist schon
> > sehr alt ("Si vis pacem ..."), hat aber die letzten 50 Jahre gut
> > funktioniert ... .
>
> Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
> konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato.
... was an der Sachlage nicht wirklich etwas ändert - sind die Armeen
der Nato denn "besser" oder weniger problematisch im Sinne deiner
Argumentation? Auf eine eigene Armee nur deshalb verzichten zu
können, weil halt andere Staaten eine haben, ändert nichts an einem
möglichen Krieg oder seinen Folgen ...
> > Ist schon zu mir "vorgedungen". Nur sind diese Konzepte blanke
> > Theorie - gegen nackte militärische Gewalt funktionieren sie in der
> > regel nicht, bzw. erfordern trotzdem große Opfer. Und Eigentum
> > schützen - was im reichen D ein Knackpunkt wäre - kann man mit ihnen
> > schon gar nicht.
>
> Das sehe ich anders.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
> Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
> Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
> der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
> Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
Deine Quelle nennt selbst eine ganze Reihe von einschränkenden
Faktoren, welche die Wirkung der SV abschwächen oder weitgehend
wirkungslos machen. Ich will im folgenden nur ein paar krasse
Beilspiele nennen:
- Gegen die Wehrmacht oder Stalins rote Armee, oder gegen jeden
anderen totalitären Angreifer ist die Wirkung der SV gleich Null.
Werden halt ein paar Greiseln mehr erschossen ... .
- Ein einfaches Mittel eines Besatzers gegen die SV wäre die
Vereinnahmung von Benachteiligten, Aussenseitern und Randgruppen, die
es in JEDER Gesellschaft gibt, für ihre Zwecke.
Der Agressor gewinnt dann eben diese Bevölkerungsgruppen durch
Vorteilsgewährung für sich, und setzt Vertreter dieser
Personengruppen in die relevanten Positionen ein. Auch diese Taktik
hat nicht nur bein den von der Wehrmacht besetzten Ländern prima
funktioniert.
- Oder man macht es so, wie China in Tibet - man verdängt die
einheimische Bevölkerung und Kultur durch schlichte masenhafte
Zwangseinwanderung, so das die einheimische Bevölkerung zur
Minderheit wird ...
Fazit: Die Wirkung der SV ist sehr begrenzt und relativ, und auf
keine Fall ein Ersatz für militärische Verteidigung.
> > > oder weil die Bevölkerung nicht wirklich hinter der
> > > Regierung steht,
> >
> > Das gibt es nun oft genug, und kann vorübergehend immer und überall
> > mal vorkommen - wenn das eine unbedingte Vorraussetzung für diese
> > Konzepte ist, dann taugen sie nicht viel.
>
> Naja. Wenn derartige Konzept von der Bevölkerung erlernt werden,
> bedeutet das im Endeffekt, das sich diese sich auch gegen die eigene
> Regierung anwenden lassen. Und wenn in einer Demokratie eine
> Regierung von den meisten Bürgern des Landes abgelehnt wird, sollte
> sie eigentlich abtreten.
Tut sie ja auch. Nur - das war jetzt nicht das Thema ...
[...]
> > Weil diese "alternativen Konzepte" nicht stechen, sie sind
> > herbeigedachte Wunschträume ... um eben ein "Argument" für die
> > Abschaffung der Bundeswehr zu haben ... .
> Naja. sie stechen schon. Und wenn man sieht welche Probleme
> ordentliche Armeen mit zivilem Ungehorsam haben, macht es schon Sinn,
> militärische Organisationen und Verteidgungsstrategien zu
> hinterfragen.
> Vieleicht sind es wirklich Wunschträume. Auf der anderen Seite haben
> diese gewaltfreien Konzepte genauso ihre Erfolge und Niederlagen zu
> verbuchen, wie die Militärischen.
"Genau so"? - Von der Ghandi-Kiste mal abgesehen, sind mir jetzt
keine weiteren -relevanten Fälle- bekannt ...
[...]
> Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
> Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
> die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
> Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
> Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
"Destabilisieren"? - Die waren schon vorher instabil, ich gebe dir
nur insofern recht, daß es viele Konflikte gibt, die [westliches]
Militär nicht lösen kann.
[...]
> Wir stellen auch keine ersthafte Gefahr für andere Länder dar, bzw.
> sind bestenfalls über die EU ein politisches Schwergewicht auf
> internationaler Ebene.
> Weiter sind wir über diverse Verträge auch international in das
> Beziehungsgeflecht zwischen den Staaten eingebunden.
Nochmal: Keine Armee zu haben, weil andere im Ernsfall für einen
schiessen, ändert nicht wirklich etwas. Und wenn die anderen auch
nicht schiessen, ist ihr Beistand wertlos - SV ist rein passiv, damit
kann man niemandem in einem anderen Land helfen.
> Also welchen
> Nutzen könnte sich ein möglicher Aggressor davon versprechen, wenn er
> Deutschland besetzen würde? Ich sehe im Moment keinen.
Ich sehe kurz- und mittelfristig auch keinen. Nur: Einen Armee, den
ganzen militärischen Apparat dazu, und vor allem ausgebildete
Soldaten aus dem Nichts aufzustellen, das dauert viele Jahre ... .
> Aber auf dieser Basis halte ich schon eine
> Diskussion über einen Ausstieg aus militärischen
> Verteidigungsstrategien für möglich.
Ach ja, "Diskussionen" halte ich auch immer für möglich ...
> Die nächste Frage ware für mich,
> wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
> ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
> wirkliche Ziel.
"Durchsetzen"? Wie sollte sich je jemand, der den Krieg ablehnt,
gegen jemanden "durchsetzen", der bereit ist, ihn zu führen ...?
Gruss,
TecDoc
> > wegen ihr gerade zu keinem Krieg kommt ... das Paradoxon ist schon
> > sehr alt ("Si vis pacem ..."), hat aber die letzten 50 Jahre gut
> > funktioniert ... .
>
> Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
> konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato.
... was an der Sachlage nicht wirklich etwas ändert - sind die Armeen
der Nato denn "besser" oder weniger problematisch im Sinne deiner
Argumentation? Auf eine eigene Armee nur deshalb verzichten zu
können, weil halt andere Staaten eine haben, ändert nichts an einem
möglichen Krieg oder seinen Folgen ...
> > Ist schon zu mir "vorgedungen". Nur sind diese Konzepte blanke
> > Theorie - gegen nackte militärische Gewalt funktionieren sie in der
> > regel nicht, bzw. erfordern trotzdem große Opfer. Und Eigentum
> > schützen - was im reichen D ein Knackpunkt wäre - kann man mit ihnen
> > schon gar nicht.
>
> Das sehe ich anders.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
> Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
> Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
> der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
> Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
Deine Quelle nennt selbst eine ganze Reihe von einschränkenden
Faktoren, welche die Wirkung der SV abschwächen oder weitgehend
wirkungslos machen. Ich will im folgenden nur ein paar krasse
Beilspiele nennen:
- Gegen die Wehrmacht oder Stalins rote Armee, oder gegen jeden
anderen totalitären Angreifer ist die Wirkung der SV gleich Null.
Werden halt ein paar Greiseln mehr erschossen ... .
- Ein einfaches Mittel eines Besatzers gegen die SV wäre die
Vereinnahmung von Benachteiligten, Aussenseitern und Randgruppen, die
es in JEDER Gesellschaft gibt, für ihre Zwecke.
Der Agressor gewinnt dann eben diese Bevölkerungsgruppen durch
Vorteilsgewährung für sich, und setzt Vertreter dieser
Personengruppen in die relevanten Positionen ein. Auch diese Taktik
hat nicht nur bein den von der Wehrmacht besetzten Ländern prima
funktioniert.
- Oder man macht es so, wie China in Tibet - man verdängt die
einheimische Bevölkerung und Kultur durch schlichte masenhafte
Zwangseinwanderung, so das die einheimische Bevölkerung zur
Minderheit wird ...
Fazit: Die Wirkung der SV ist sehr begrenzt und relativ, und auf
keine Fall ein Ersatz für militärische Verteidigung.
> > > oder weil die Bevölkerung nicht wirklich hinter der
> > > Regierung steht,
> >
> > Das gibt es nun oft genug, und kann vorübergehend immer und überall
> > mal vorkommen - wenn das eine unbedingte Vorraussetzung für diese
> > Konzepte ist, dann taugen sie nicht viel.
>
> Naja. Wenn derartige Konzept von der Bevölkerung erlernt werden,
> bedeutet das im Endeffekt, das sich diese sich auch gegen die eigene
> Regierung anwenden lassen. Und wenn in einer Demokratie eine
> Regierung von den meisten Bürgern des Landes abgelehnt wird, sollte
> sie eigentlich abtreten.
Tut sie ja auch. Nur - das war jetzt nicht das Thema ...
[...]
> > Weil diese "alternativen Konzepte" nicht stechen, sie sind
> > herbeigedachte Wunschträume ... um eben ein "Argument" für die
> > Abschaffung der Bundeswehr zu haben ... .
> Naja. sie stechen schon. Und wenn man sieht welche Probleme
> ordentliche Armeen mit zivilem Ungehorsam haben, macht es schon Sinn,
> militärische Organisationen und Verteidgungsstrategien zu
> hinterfragen.
> Vieleicht sind es wirklich Wunschträume. Auf der anderen Seite haben
> diese gewaltfreien Konzepte genauso ihre Erfolge und Niederlagen zu
> verbuchen, wie die Militärischen.
"Genau so"? - Von der Ghandi-Kiste mal abgesehen, sind mir jetzt
keine weiteren -relevanten Fälle- bekannt ...
[...]
> Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
> Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
> die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
> Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
> Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
"Destabilisieren"? - Die waren schon vorher instabil, ich gebe dir
nur insofern recht, daß es viele Konflikte gibt, die [westliches]
Militär nicht lösen kann.
[...]
> Wir stellen auch keine ersthafte Gefahr für andere Länder dar, bzw.
> sind bestenfalls über die EU ein politisches Schwergewicht auf
> internationaler Ebene.
> Weiter sind wir über diverse Verträge auch international in das
> Beziehungsgeflecht zwischen den Staaten eingebunden.
Nochmal: Keine Armee zu haben, weil andere im Ernsfall für einen
schiessen, ändert nicht wirklich etwas. Und wenn die anderen auch
nicht schiessen, ist ihr Beistand wertlos - SV ist rein passiv, damit
kann man niemandem in einem anderen Land helfen.
> Also welchen
> Nutzen könnte sich ein möglicher Aggressor davon versprechen, wenn er
> Deutschland besetzen würde? Ich sehe im Moment keinen.
Ich sehe kurz- und mittelfristig auch keinen. Nur: Einen Armee, den
ganzen militärischen Apparat dazu, und vor allem ausgebildete
Soldaten aus dem Nichts aufzustellen, das dauert viele Jahre ... .
> Aber auf dieser Basis halte ich schon eine
> Diskussion über einen Ausstieg aus militärischen
> Verteidigungsstrategien für möglich.
Ach ja, "Diskussionen" halte ich auch immer für möglich ...
> Die nächste Frage ware für mich,
> wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
> ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
> wirkliche Ziel.
"Durchsetzen"? Wie sollte sich je jemand, der den Krieg ablehnt,
gegen jemanden "durchsetzen", der bereit ist, ihn zu führen ...?
Gruss,
TecDoc