TecDoc schrieb am 28. November 2007 20:24
> > Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
> > konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato.
>
> ... was an der Sachlage nicht wirklich etwas ändert - sind die Armeen
> der Nato denn "besser" oder weniger problematisch im Sinne deiner
> Argumentation?
Eben das wollte ich damit andeuten. Es ist die selbe Sosse, und ein
nationaler Alleingang wird sowieso nicht möglich sein.
> Auf eine eigene Armee nur deshalb verzichten zu
> können, weil halt andere Staaten eine haben, ändert nichts an einem
> möglichen Krieg oder seinen Folgen ...
Das habe ich so nicht gesagt.
> > Das sehe ich anders.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
> > Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
> > Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
> > der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
> > Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
>
> Deine Quelle nennt selbst eine ganze Reihe von einschränkenden
> Faktoren, welche die Wirkung der SV abschwächen oder weitgehend
> wirkungslos machen. Ich will im folgenden nur ein paar krasse
> Beilspiele nennen:
> - Gegen die Wehrmacht oder Stalins rote Armee, oder gegen jeden
> anderen totalitären Angreifer ist die Wirkung der SV gleich Null.
> Werden halt ein paar Greiseln mehr erschossen ... .
>
> - Ein einfaches Mittel eines Besatzers gegen die SV wäre die
> Vereinnahmung von Benachteiligten, Aussenseitern und Randgruppen, die
> es in JEDER Gesellschaft gibt, für ihre Zwecke.
> Der Agressor gewinnt dann eben diese Bevölkerungsgruppen durch
> Vorteilsgewährung für sich, und setzt Vertreter dieser
> Personengruppen in die relevanten Positionen ein. Auch diese Taktik
> hat nicht nur bein den von der Wehrmacht besetzten Ländern prima
> funktioniert.
Das klappt anders herum genau so gut oder schlecht, wie die Beispiele
Dänemark oder Norwegen zeigen. Ohne die Mitwirkung einiger Soldaten
der Wehrmacht, hätten nicht so viel dänische Juden nach Schweden
fliehen können. Also es gab Kolaboration auf beiden Seiten.
> - Oder man macht es so, wie China in Tibet - man verdängt die
> einheimische Bevölkerung und Kultur durch schlichte masenhafte
> Zwangseinwanderung, so das die einheimische Bevölkerung zur
> Minderheit wird ...
>
> Fazit: Die Wirkung der SV ist sehr begrenzt und relativ, und auf
> keine Fall ein Ersatz für militärische Verteidigung.
Das sehe ich deutlich anders. Die genannten Einschränkungen sind
sicherlich nicht von der Hand zu weisen, auf der anderen Seite sieht
man aber auch, das eine reguläre Armee gegen schlecht bewaffnete
Gruppen unterliegen können (Vietnam, Afghanistan, etc.). Und die hohe
Zahl an Toten, besonders unter der Zivilbevölkerung durch
militärische Operationen verharmlost man einfach als
Kolateralschäden?
Aber ich wollte die Nachteile von sozialen Verteidigungsstrategien
auch gar nicht unterschlagen. Es geht aber um eine Gegenüberstellung,
also eine Vergleich zu militärischen Verteidigungsstrategien. Und da
haben letztere auch ihre Nachteile. Das Problem ist aus meiner Sicht,
das eben der Mut fehlt, vorhandene Strukturen und Konzepte in Frage
zu stellen. Und dabei sollte man auch nicht vergessen das es starke
Interessensgruppen gibt, die an Rüstung gut verdienen oder darüber
einfach ihre Macht und ihre Daseinsberechtigung definieren.
> "Genau so"? - Von der Ghandi-Kiste mal abgesehen, sind mir jetzt
> keine weiteren -relevanten Fälle- bekannt ...
Naja, was ist mit dem Widerstand gegen Nazi-Deutschand in Norwegen
und Dänemark? Was ist mit dem Prager Frühling, mit der sich die
damaligen UDSSR unterm Strich mehr Schaden als Nutzen eingehandelt
hat? Was ist mit den diversen Generalstreiks die eben genau dazu
geführt haben, das Regierungen abtreten mussten?
Sicherlich es waren keine klaren großen Siege. Aber der Irakkrieg ist
auch noch nicht gewonnen, obwohl Bush sich deshalb schon
pressewirksam feiern ließ. Und in Afghanistan sieht es unterm Strich
auch nicht danach aus, als ob das Land in absehbarer Zeit zum Frieden
finden würde.
> [...]
>
> > Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
> > Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
> > die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
> > Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
> > Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
>
> "Destabilisieren"? - Die waren schon vorher instabil, ich gebe dir
> nur insofern recht, daß es viele Konflikte gibt, die [westliches]
> Militär nicht lösen kann.
Naja, der Irak war unter Sadam schon relativ stabil. Der Krieg hat
die Region nach meiner Auffassung weiter destabilisiert.
> Nochmal: Keine Armee zu haben, weil andere im Ernsfall für einen
> schiessen, ändert nicht wirklich etwas. Und wenn die anderen auch
> nicht schiessen, ist ihr Beistand wertlos - SV ist rein passiv, damit
> kann man niemandem in einem anderen Land helfen.
Nochmal, ich habe nicht gesagt das andere für uns schiessen sollen.
Und ich habe auch nicht gesagt das Widerstand passiv bleiben soll. Er
sollte aber ohne militärische Gewalt auskommen.
> Ich sehe kurz- und mittelfristig auch keinen. Nur: Einen Armee, den
> ganzen militärischen Apparat dazu, und vor allem ausgebildete
> Soldaten aus dem Nichts aufzustellen, das dauert viele Jahre ... .
Naja, wenn man eine Armee nicht mehr benötigt, sollte man sie
abschaffen. Allerdings sollte man sich auch gut überlegen, was man
statt dessen als mögliche Verteigungsform einsetzt. Und man sollte
sich gut überlegen, was man mit den Menschen anfängt, die nun keine
Aufgabe mehr haben, aber zum töten ausgebildet und gedrillt wurden.
> > Die nächste Frage ware für mich,
> > wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
> > ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
> > wirkliche Ziel.
>
> "Durchsetzen"? Wie sollte sich je jemand, der den Krieg ablehnt,
> gegen jemanden "durchsetzen", der bereit ist, ihn zu führen ...?
Es gibt auch andere Mittel um Länder daran zu hindern einen Krieg zu
führen als Militärische, die genau so wirkungsvoll sein können. Zum
Beispiel wirtschaftliche und politische Isolation. Aber dazu gehört
auch der Wille das bis in letzter Konsequenz durch zuziehen.
Aber im Prinzip wirst Du mir sicher zustimmen, das Krieg geächtet
werden sollte.
> > Naja, die Bundeswehr alleine war es wohl nicht, sondern die
> > konzertierte Aktion der westlichen Alliierten und der Nato.
>
> ... was an der Sachlage nicht wirklich etwas ändert - sind die Armeen
> der Nato denn "besser" oder weniger problematisch im Sinne deiner
> Argumentation?
Eben das wollte ich damit andeuten. Es ist die selbe Sosse, und ein
nationaler Alleingang wird sowieso nicht möglich sein.
> Auf eine eigene Armee nur deshalb verzichten zu
> können, weil halt andere Staaten eine haben, ändert nichts an einem
> möglichen Krieg oder seinen Folgen ...
Das habe ich so nicht gesagt.
> > Das sehe ich anders.
> > http://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Verteidigung
> > Militärische Aktionen müssen bezahlt werden. Wenn über zivilen
> > Ungehorsam die Kosten für einen möglichen Besatzer höher sind, als
> > der Nutzen, wird ein Krieg vermutlich erst gar nicht geführt werden.
> > Das ist im Prinzip der selbe Mechanismus wie das Abschreckungsmodel.
>
> Deine Quelle nennt selbst eine ganze Reihe von einschränkenden
> Faktoren, welche die Wirkung der SV abschwächen oder weitgehend
> wirkungslos machen. Ich will im folgenden nur ein paar krasse
> Beilspiele nennen:
> - Gegen die Wehrmacht oder Stalins rote Armee, oder gegen jeden
> anderen totalitären Angreifer ist die Wirkung der SV gleich Null.
> Werden halt ein paar Greiseln mehr erschossen ... .
>
> - Ein einfaches Mittel eines Besatzers gegen die SV wäre die
> Vereinnahmung von Benachteiligten, Aussenseitern und Randgruppen, die
> es in JEDER Gesellschaft gibt, für ihre Zwecke.
> Der Agressor gewinnt dann eben diese Bevölkerungsgruppen durch
> Vorteilsgewährung für sich, und setzt Vertreter dieser
> Personengruppen in die relevanten Positionen ein. Auch diese Taktik
> hat nicht nur bein den von der Wehrmacht besetzten Ländern prima
> funktioniert.
Das klappt anders herum genau so gut oder schlecht, wie die Beispiele
Dänemark oder Norwegen zeigen. Ohne die Mitwirkung einiger Soldaten
der Wehrmacht, hätten nicht so viel dänische Juden nach Schweden
fliehen können. Also es gab Kolaboration auf beiden Seiten.
> - Oder man macht es so, wie China in Tibet - man verdängt die
> einheimische Bevölkerung und Kultur durch schlichte masenhafte
> Zwangseinwanderung, so das die einheimische Bevölkerung zur
> Minderheit wird ...
>
> Fazit: Die Wirkung der SV ist sehr begrenzt und relativ, und auf
> keine Fall ein Ersatz für militärische Verteidigung.
Das sehe ich deutlich anders. Die genannten Einschränkungen sind
sicherlich nicht von der Hand zu weisen, auf der anderen Seite sieht
man aber auch, das eine reguläre Armee gegen schlecht bewaffnete
Gruppen unterliegen können (Vietnam, Afghanistan, etc.). Und die hohe
Zahl an Toten, besonders unter der Zivilbevölkerung durch
militärische Operationen verharmlost man einfach als
Kolateralschäden?
Aber ich wollte die Nachteile von sozialen Verteidigungsstrategien
auch gar nicht unterschlagen. Es geht aber um eine Gegenüberstellung,
also eine Vergleich zu militärischen Verteidigungsstrategien. Und da
haben letztere auch ihre Nachteile. Das Problem ist aus meiner Sicht,
das eben der Mut fehlt, vorhandene Strukturen und Konzepte in Frage
zu stellen. Und dabei sollte man auch nicht vergessen das es starke
Interessensgruppen gibt, die an Rüstung gut verdienen oder darüber
einfach ihre Macht und ihre Daseinsberechtigung definieren.
> "Genau so"? - Von der Ghandi-Kiste mal abgesehen, sind mir jetzt
> keine weiteren -relevanten Fälle- bekannt ...
Naja, was ist mit dem Widerstand gegen Nazi-Deutschand in Norwegen
und Dänemark? Was ist mit dem Prager Frühling, mit der sich die
damaligen UDSSR unterm Strich mehr Schaden als Nutzen eingehandelt
hat? Was ist mit den diversen Generalstreiks die eben genau dazu
geführt haben, das Regierungen abtreten mussten?
Sicherlich es waren keine klaren großen Siege. Aber der Irakkrieg ist
auch noch nicht gewonnen, obwohl Bush sich deshalb schon
pressewirksam feiern ließ. Und in Afghanistan sieht es unterm Strich
auch nicht danach aus, als ob das Land in absehbarer Zeit zum Frieden
finden würde.
> [...]
>
> > Ich gebe Dir Recht, das es ein heißes Eisen ist, und das man mit der
> > Abschaffung auch sehr großen Schaden anrichten kann. Allerdings haben
> > die letzten 50 Jahre Militärgeschichte auch gezeigt, das militärische
> > Mittel häufig genug nicht zu einer Lösung führen, sondern große
> > Regionen destabilisieren können und weitere Gewalt nach sich ziehen.
>
> "Destabilisieren"? - Die waren schon vorher instabil, ich gebe dir
> nur insofern recht, daß es viele Konflikte gibt, die [westliches]
> Militär nicht lösen kann.
Naja, der Irak war unter Sadam schon relativ stabil. Der Krieg hat
die Region nach meiner Auffassung weiter destabilisiert.
> Nochmal: Keine Armee zu haben, weil andere im Ernsfall für einen
> schiessen, ändert nicht wirklich etwas. Und wenn die anderen auch
> nicht schiessen, ist ihr Beistand wertlos - SV ist rein passiv, damit
> kann man niemandem in einem anderen Land helfen.
Nochmal, ich habe nicht gesagt das andere für uns schiessen sollen.
Und ich habe auch nicht gesagt das Widerstand passiv bleiben soll. Er
sollte aber ohne militärische Gewalt auskommen.
> Ich sehe kurz- und mittelfristig auch keinen. Nur: Einen Armee, den
> ganzen militärischen Apparat dazu, und vor allem ausgebildete
> Soldaten aus dem Nichts aufzustellen, das dauert viele Jahre ... .
Naja, wenn man eine Armee nicht mehr benötigt, sollte man sie
abschaffen. Allerdings sollte man sich auch gut überlegen, was man
statt dessen als mögliche Verteigungsform einsetzt. Und man sollte
sich gut überlegen, was man mit den Menschen anfängt, die nun keine
Aufgabe mehr haben, aber zum töten ausgebildet und gedrillt wurden.
> > Die nächste Frage ware für mich,
> > wie könnten Methoden aussehen, um Global die Ächtung von Krieg zu
> > ermöglichen und auch durchzusetzen? Denn genau das wäre doch das
> > wirkliche Ziel.
>
> "Durchsetzen"? Wie sollte sich je jemand, der den Krieg ablehnt,
> gegen jemanden "durchsetzen", der bereit ist, ihn zu führen ...?
Es gibt auch andere Mittel um Länder daran zu hindern einen Krieg zu
führen als Militärische, die genau so wirkungsvoll sein können. Zum
Beispiel wirtschaftliche und politische Isolation. Aber dazu gehört
auch der Wille das bis in letzter Konsequenz durch zuziehen.
Aber im Prinzip wirst Du mir sicher zustimmen, das Krieg geächtet
werden sollte.