yens schrieb am 19. Februar 2004 19:55
> > Und Privateigentum an Produktionsmitteln nimmt vielen die Freiheit,
> > während wenige hinzugewinnen, und deswegen sehen auch wesentliche
> Aha, ich sehe sie in Deutschland, die durch Industrialisierung und
> Kapitalismus verarmten Massen, die sich zum Mittelalter zuruecksehen.
Wo? Wie? Ich rede von Abwesenheit von Freiheit, nicht von Wohlstand.
Obwohl schon auch in Deutschland zunehmend auch der Wohlstand der
Masse unter der überproportionalen "Freiheit" der Besitzenden leidet
(und die tatsächlich notleidenden Randgruppen größer werden).
Deswegen verkauft z. B. ja auch Deutschlands Kfz-Industrie immer
geringere Anteile ihrer Produktion im eigenen Land, und selbst eine
Marke namens "Volkswagen" setzt schwerpunktmäßig immer mehr auf reine
Luxusfahrzeuge, weil nur die sich auf dem Weltmarkt ungebrochen gut
verkaufen.
[...]
> > pseudoreligiöse Vorstellung, es müsse nur der Markt frei und der
> > Staat weg sein, und allen ginge es gut.
> RIchtig. Wenn der Staat so eine tolle Sache ist, warum ist die
> Teilnahme an ihm nicht freiwillig ?
Nichts ist freiwillig. Nur weil etwas staatlich, evtl. durch Gesetze
oder Verordnungen oktroyiert ist, ist es nicht schlechter oder
stärker unfreiwillig als ein durch die gesellschaftlichen Besitz- und
Produktionsverhältnisse hervorgerufener materieller Zwang. Diese
Zwänge bleiben auch nach der Abschaffung des Staats. Deswegen: Erst
wenn die weg sind, kann auch der Staat weg ;-)
[...]
> > Freiheit vieler unter der Implementierung und dem Ausleben der
> Freiheit setzt neben der Entscheidungsfreiheit auch die materiellen
> Mittel vorraus.
Völlig richtig. Deswegen muss eine Gesellschaftsstruktur aus sich
selbst heraus ihren Mitgliedern eine materiellen Mindeststandard
ermöglichen, bevor der Staat aufhören kann, dies durch Umverteilung
mit Hilfe von Steuern und Abgaben zu übernehmen. Wie könnte das eine
Gesellschaft, deren einziges Regulativ der 'Markt' ist?
> > Es steht jedem frei, sich in einer anarchistischen oder
> > kommunistischen Gesellschaft nach Herzenslust zu verwirklichen,
> > solange es nicht auf Kosten anderer geht.
> Du meinst, solange DU sie noch in Form von Steuern enteignen kannst ?
Nein, wem sollten sie auch Steuern bezahlen, wenn es keinen Staat
gibt? Weder in der Anarchie noch im Kommunismus gibt es Steuern, und
auch im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr; das war einer der
Punkte, den auch Wednesday andeutete.
Diese Konzepte bleiben natürlich weiterhin erstmal Utopie, und helfen
einem ebensowenig wie die Vorstellung eines staatenlosen
Anarchokapitalismus, wenn es darum geht, die Verhältnisse im Hier und
Jetzt unter dem herrschenden Betriebssystem zu verbessern, denn das
kann so einfach einstweilen mal keiner von uns abschaffen. Und da
bleibt uns doch nichts anderes übrig, als zu versuchen, die
Stellschrauben des Systems so zu benutzen, dass eine möglichst
gerechte Verteilung aller Ressourcen dieser kapitalistischen
parlamentarischen Demokratie dabei herauskommt. Und das heißt in
meinen Augen, dass das Geld da genommen wird, wo es ist, und dorthin
fließt, wo es fehlt. Und das heißt, dass auch die Ressource 'Arbeit'
besser verteilt wird. Das heißt, dass Kapitaleinkünfte belastet
werden und dass Arbeit entlastet wird. Das heißt auch, dass
Steuerlücken für Großunternehmen geschlossen werden und dass kleine
und mittelständische Unternehmen entlastet werden. Und dass, solange
wir trotz fortgeschrittener Automatisierung unsere Gesellschaft auf
Erwerbsarbeit gründen, Entlassungen und vor allem Massenentlassungen
wirtschaftlich nicht belohnt, sondern bestraft werden. Aber die Ideen
sind ja alle nicht neu, sondern größtenteils schon länger Bestandteil
der Realpolitikvorstellungen links von Rotgrün...
d. d.
> > Und Privateigentum an Produktionsmitteln nimmt vielen die Freiheit,
> > während wenige hinzugewinnen, und deswegen sehen auch wesentliche
> Aha, ich sehe sie in Deutschland, die durch Industrialisierung und
> Kapitalismus verarmten Massen, die sich zum Mittelalter zuruecksehen.
Wo? Wie? Ich rede von Abwesenheit von Freiheit, nicht von Wohlstand.
Obwohl schon auch in Deutschland zunehmend auch der Wohlstand der
Masse unter der überproportionalen "Freiheit" der Besitzenden leidet
(und die tatsächlich notleidenden Randgruppen größer werden).
Deswegen verkauft z. B. ja auch Deutschlands Kfz-Industrie immer
geringere Anteile ihrer Produktion im eigenen Land, und selbst eine
Marke namens "Volkswagen" setzt schwerpunktmäßig immer mehr auf reine
Luxusfahrzeuge, weil nur die sich auf dem Weltmarkt ungebrochen gut
verkaufen.
[...]
> > pseudoreligiöse Vorstellung, es müsse nur der Markt frei und der
> > Staat weg sein, und allen ginge es gut.
> RIchtig. Wenn der Staat so eine tolle Sache ist, warum ist die
> Teilnahme an ihm nicht freiwillig ?
Nichts ist freiwillig. Nur weil etwas staatlich, evtl. durch Gesetze
oder Verordnungen oktroyiert ist, ist es nicht schlechter oder
stärker unfreiwillig als ein durch die gesellschaftlichen Besitz- und
Produktionsverhältnisse hervorgerufener materieller Zwang. Diese
Zwänge bleiben auch nach der Abschaffung des Staats. Deswegen: Erst
wenn die weg sind, kann auch der Staat weg ;-)
[...]
> > Freiheit vieler unter der Implementierung und dem Ausleben der
> Freiheit setzt neben der Entscheidungsfreiheit auch die materiellen
> Mittel vorraus.
Völlig richtig. Deswegen muss eine Gesellschaftsstruktur aus sich
selbst heraus ihren Mitgliedern eine materiellen Mindeststandard
ermöglichen, bevor der Staat aufhören kann, dies durch Umverteilung
mit Hilfe von Steuern und Abgaben zu übernehmen. Wie könnte das eine
Gesellschaft, deren einziges Regulativ der 'Markt' ist?
> > Es steht jedem frei, sich in einer anarchistischen oder
> > kommunistischen Gesellschaft nach Herzenslust zu verwirklichen,
> > solange es nicht auf Kosten anderer geht.
> Du meinst, solange DU sie noch in Form von Steuern enteignen kannst ?
Nein, wem sollten sie auch Steuern bezahlen, wenn es keinen Staat
gibt? Weder in der Anarchie noch im Kommunismus gibt es Steuern, und
auch im Kommunismus gibt es keinen Staat mehr; das war einer der
Punkte, den auch Wednesday andeutete.
Diese Konzepte bleiben natürlich weiterhin erstmal Utopie, und helfen
einem ebensowenig wie die Vorstellung eines staatenlosen
Anarchokapitalismus, wenn es darum geht, die Verhältnisse im Hier und
Jetzt unter dem herrschenden Betriebssystem zu verbessern, denn das
kann so einfach einstweilen mal keiner von uns abschaffen. Und da
bleibt uns doch nichts anderes übrig, als zu versuchen, die
Stellschrauben des Systems so zu benutzen, dass eine möglichst
gerechte Verteilung aller Ressourcen dieser kapitalistischen
parlamentarischen Demokratie dabei herauskommt. Und das heißt in
meinen Augen, dass das Geld da genommen wird, wo es ist, und dorthin
fließt, wo es fehlt. Und das heißt, dass auch die Ressource 'Arbeit'
besser verteilt wird. Das heißt, dass Kapitaleinkünfte belastet
werden und dass Arbeit entlastet wird. Das heißt auch, dass
Steuerlücken für Großunternehmen geschlossen werden und dass kleine
und mittelständische Unternehmen entlastet werden. Und dass, solange
wir trotz fortgeschrittener Automatisierung unsere Gesellschaft auf
Erwerbsarbeit gründen, Entlassungen und vor allem Massenentlassungen
wirtschaftlich nicht belohnt, sondern bestraft werden. Aber die Ideen
sind ja alle nicht neu, sondern größtenteils schon länger Bestandteil
der Realpolitikvorstellungen links von Rotgrün...
d. d.