the observer schrieb am 3. Januar 2007 23:56
> > Und warum haben sich die Menschen wohl nie damit auseinandergesetzt?
> > Warum wollen wir uns denn mit den Folgen unserer Handlungen nicht
> > beschäftigen? Was ist denn die Antwort drauf?
>
> Die kann ich Dir leider nicht geben, denn ich kann nur für mich
Die Beantwortung dieser Frage wäre aber gerade eminent wichtig in
einer Diskussion über Vernunft.
> sprechen. Vielleicht ists das Unerträgliche? Vielleicht auch die
> Tatsache, daß der Mensch in großem Maß irrational handelt, trotz
> Aufklärung...
Und warum handelt der Mensch trotz Aufklärung immer noch irrational?
Und wie soll das geändert werden? Vielleicht fehlt etwas?
> Ich könnte Dir darauf beispielsweise antworten, daß es der Klerus in
> der Vergangenheit stets verstanden hat, ein gewisses Maß des
> Schmerzes und der Unerträglichkeit irdischer Leiden
> aufrechtzuerhalten und zu hegen, denn die Idee der besseren Existenz
> im Jenseits ist ja umso wirkungsvoller, je schlechter es den Menschen
> im Diesseits geht. Je besser sie heute und hier leben, umso weniger
> werden sie ihr körperliches Ende herbeisehnen. Der Schmerz ist
> zentrales Element des Christentums (siehe auch: der Schmerzensmann).
Das tönt mir jetzt ganz nach unhinterfragtem Beissreflex. Ich will
hier keine Lanze für das Christentum brechen, bin auch kein Christ,
aber könnte es nicht auch einfach sein, dass die Christen darauf
hinweisen wollen, dass Schmerz, das bezieht sich nicht nur auf
physischen sondern auch auf psychischen, ein unausweichlicher
Bestandteil des Lebens darstellt? Darüber kann man jetzt
argumentieren aber ich finde das nicht allzuweit hergeholt. Das kann
man auch empirisch beweisen.
> > Und es ist richtig, der Fortschritt ist nicht aufzuhalten, aber ich
> > kann doch trotzdem sagen, dass man die Opfer am Wegesrand nicht
> > ignorieren soll, oder? Wir sind Menschen und sollen unsere Herzen
> > nicht verhärten sondern offen bleiben für all den Schrecken, ohne die
> > unsere Menschlichkeit über Bord ginge.
>
> Zustimmung.
>
> > Vermutlich ist die Ausrede nicht unwesentlich jünger und genauso
> > unhaltbar. Wenn du eine Atombombe konstruierst, kannst du dich nicht
> > nachher damit rausreden, dass du ja nur die Technik zur Verfügung
> > gestellt hast und für die Folgen die Anderen verantwortlich sind; so
> > einfach ist es nicht.
>
> Du nennst es eine Ausrede,
Es ist eine Ausrede, was man schon daran erkennt, dass du mit dem
Finger sofort auf die anderen zeigst, statt deine Person zu
verteidigen. Ich nicht, er auch.
> und ich stelle eine klare Frage (die ich
Aha. Eine Gegenfrage statt einer Antwort.
> schon wiederholt gestellt habe), direkt und unverblümt: Was ist eine
> christliche Ethik wert, wenn sich Christen über sie hinwegsetzen und
> eine Massenvernichtungswaffe bauen? Normen, die nicht eingehalten
> werden, sind nicht verbindlich... Und so erweist sich plötzlich
> (jetzt bin ich mal metaphorisch) die Keule, die Du Richtung
> Aufklärung geworfen hast, als ein Bumerang.
Wer bestreitet den, dass es unvernünftige/unmoralische Menschen gab,
gibt und geben wird, die genau selbiges zu sein vorgeben?
Heisst das, dass du auch unvernünftig/unmoralische sein darfst?
Versuch das mal einem x-beliebigen Richter klar zu machen. Falls es
nicht Notwehr war, wird er dir das gleiche sagen: Eine Ausrede und
eine lächerliche noch dazu.
> Wir können auch beliebig
> weit in die Vergangenheit gehen; Kanone, Gewehr, Morgenstern - nimm,
> welche Waffe Dir auch immer einfällt - stets wurde sie gebaut, sobald
> man in der Lage war, wissenschaftlich/technische Erkenntnisse mit
> Hilfe entwickelter Fertigkeiten umzusetzen. Der Unterschied zwischen
> einer Streitaxt und einer Atombombe ist kleiner als Du annimmst, wenn
> wir dem einfachen ethischen Grundsatz folgen, daß jedes Menschenleben
> wertvoll ist und ein Recht auf Erhaltung hat (ein abzählendes und
> quantitatives Vergleichen und gegenseitiges Aufrechnen von
> Greueltaten finde ich abscheulich). Mit der Zahl der möglichen
> Todesopfer steigt allerhöchstens der Grad der Verantwortung.
Ich gebe dir Recht, es ist der Mensch der tötet. Aber der Mensch, der
die Waffe herstellt, hat indirekte Mitschuld. Da hilft alles
lamentieren nichts. Alles Ausreden für das Gewissen.
> Aber bedenke, daß - ich wiederhole mich jetzt - hinter all dem
> Menschen stehen, mit sicherlich teilweise hohen moralischen
> Grundsätzen. Die Erbauer der Atombombe waren keine seelenlosen
> Monster im Format eines Frankenstein; keine Menschen, die im
> Arbeitsleben Jekyll und im Privaten Hyde sind. Sie handelten (davon
> bin ich überzeugt) ausgehend von der damaligen Situation in der mehr
> oder weniger festen Überzeugung, Gutes zu tun.
Zweifellos. Was hat das mit dir zu tun? Für dich ist nur von Belang,
was _du_ machst.
>(Irgendeine bekannte
> Persönlichkeit hat mal sinngenmäß gesagt, das meiste Böse geschieht
> aus der Absicht heraus, Gutes zu tun.)
Ack.
> Daß sie dennoch einen solchen
> Schritt taten, zeigt zumindest das eine: Daß es Situationen geben
> kann, in denen sie Entscheidungen treffen müssen, die weitreiche
> Folgen nach sich ziehen, und denen sie als Einzelpersonen (oder
> -gruppen) nicht gewachsen sind,
Dann sollten sie die Finger davon lassen. Das geht. Alles andere ist
eine Ausrede.
> weil es eben in erster Linie
> Naturwissenschaftler sind, die unmöglich im Alleingang bewältigen
> können, woran eine ganze Gesellschaft beteiligt sein muß.
Siehe oben.
> Woraus wir schließen, daß es wichtig ist, sich rechtzeitig auf solche
> möglichen Situationen vorzubereiten und - jetzt schließe ich an einen
> anderen Aspekt meines Vorpostings an - sich Regeln und Normen dafür
> zu erarbeiten, daß solche Situationen eintreten. Daß sie eintreten,
> ist nur eine Frage der Zeit. Es gab meines Wissens in jüngster
> Vergangenheit Absprachen unter Wissenschaftlern, bestimmte
> Forschungsergebnisse auf brisanten Gebieten nicht weiter zu
> veröffentlichen, ein gemeinsam erarbeiteter Ehrenkodex gewissermaßen,
Wieso in der Gruppe? Ist Moral etwas das man in der Gruppe
beschliessen muss?
Das tönt eher nach einem Vertrag.
> der eine Selbstverpflichtung beinhaltete. Das wird aber nur solange
> funktionieren, solange nicht andere Forscher, die diese Bedenken
> nicht hegen, das offenlegen, was bisher verborgen wurde.
Ja. Du gibst dir die Antwort gleich selbst. Weil es ein Vertrag
zwischen Menschen ist. Statt ein Vertrag mit sich selbst. Genau darum
wird das nie funktionieren.
> So oder so -
> die Geminschaft der Menschen muß sich gemeinsam vertretbare Normen
> erarbeiten.
Funktioniert nicht. Siehe oben. Jeder muss das für sich alleine tun.
Hier kommt die Spiritualität ins Spiel.
> Es ist mir klar, daß das an beinahe Unmögliches grenzt,
So wie du dir das vorstellst ja. Aber das muss es nicht.
> aber gelingt kein Konsens, steht die Menschheit vor großen Problemen
> angesichts des Wissens, was die Menschen sich bereits erarbeiteten,
> denn im Kielwasser des Wissens schwimmt immer das Können, und die
> Techniker folgen den Wissenschaftlern, und den Technikern folgen die
> Produzenten und die Verkäufer.
Schon mal Cube gesehen? Interessanter Film. Genau die Thematik.
Niemand denkt nach, niemand will Verantwortung übernehmen. Plötzlich
steht etwas Monströses da und keiner weiss warum.
> Im Vordergrund muß immer eine ethisch klar vertretbare
> Absicht stehen. Wenn die Chance besteht, künftige Leiden zu
> verhindern, ohne anderen dadurch zusätzliche Leiden aufzuerlegen,
> sollte man diese Chance nutzen. Wenn dagegen andere Beweggründe
> vorherrschen (die genannten "Designerabsichten" oder wenn gar
> Versicherungen daraus Kapital schlagen möchten), muß man das Machbare
> verhindern; wenn nötig über Gesetze.
Gesetze sind schwach und biegsam wie die Geschichte grade im Moment
wieder schön zeigt. Es gibt bessres als Gesetze.
> Allerdings muß man denjenigen,
> die unmittelbar daran (in diesem Fall: die Abtreibung) beteiligt sind
> - zuallererst die Frau - einen gewissen Entscheidungsspielraum
> zugestehen, innerhalb dessen sie sich bewegen und ihre Entscheidung
> selbst treffen können.
>
> > Oder die PND. Die Genetiker sagen, ein völlig harmloses
> > Analyseinstrument, für die Folgen trage selbstverständlich sie keine
> > Verantwortung, sondern das müssen die Eltern verantwortlich zusammen
> > mit den Medizinern entscheiden ect...
>
> Siehe oben.
Du kennst bestimmt das Milgram-Experiment. Warum fügen die Probanden
dem Schüler freiwillig Schmerz zu? Weil sie die Verantwortung für ihr
tun nicht wahrhaben wollen. Sie wird abgeschoben auf die Autorität,
die sie dazu bringt: "Ich kann nichts dafür, er hat gesagt ich müsse
das tun." Genau der gleiche Effekt in der Rüstungsfabrik. Du kannst
jeden fragen, der da arbeitet. Alle schieben sie die Verantwortung
weiter. Einander Schaden zufügen können Menschen nur, weil es ihnen
leicht gemacht wird sich selbst zu belügen.
Warum wohl wird der Bürger immer mehr entmündigt?
Ich stimme dir in vielem was die Aufklärung angeht zu. Aber
bemerkst du nicht selber deine Unsicherheit in der Argumentation,
gerade was das Problem Ethik in der Wissenschaft angeht? langer Text,
Lösungsvorschläge deren unrealistische Art du teilweise sogar
zugibst, viele verschiedene Erklärungsversuche, die alle nicht
wirklich befriedigend wirken..
> > Und warum haben sich die Menschen wohl nie damit auseinandergesetzt?
> > Warum wollen wir uns denn mit den Folgen unserer Handlungen nicht
> > beschäftigen? Was ist denn die Antwort drauf?
>
> Die kann ich Dir leider nicht geben, denn ich kann nur für mich
Die Beantwortung dieser Frage wäre aber gerade eminent wichtig in
einer Diskussion über Vernunft.
> sprechen. Vielleicht ists das Unerträgliche? Vielleicht auch die
> Tatsache, daß der Mensch in großem Maß irrational handelt, trotz
> Aufklärung...
Und warum handelt der Mensch trotz Aufklärung immer noch irrational?
Und wie soll das geändert werden? Vielleicht fehlt etwas?
> Ich könnte Dir darauf beispielsweise antworten, daß es der Klerus in
> der Vergangenheit stets verstanden hat, ein gewisses Maß des
> Schmerzes und der Unerträglichkeit irdischer Leiden
> aufrechtzuerhalten und zu hegen, denn die Idee der besseren Existenz
> im Jenseits ist ja umso wirkungsvoller, je schlechter es den Menschen
> im Diesseits geht. Je besser sie heute und hier leben, umso weniger
> werden sie ihr körperliches Ende herbeisehnen. Der Schmerz ist
> zentrales Element des Christentums (siehe auch: der Schmerzensmann).
Das tönt mir jetzt ganz nach unhinterfragtem Beissreflex. Ich will
hier keine Lanze für das Christentum brechen, bin auch kein Christ,
aber könnte es nicht auch einfach sein, dass die Christen darauf
hinweisen wollen, dass Schmerz, das bezieht sich nicht nur auf
physischen sondern auch auf psychischen, ein unausweichlicher
Bestandteil des Lebens darstellt? Darüber kann man jetzt
argumentieren aber ich finde das nicht allzuweit hergeholt. Das kann
man auch empirisch beweisen.
> > Und es ist richtig, der Fortschritt ist nicht aufzuhalten, aber ich
> > kann doch trotzdem sagen, dass man die Opfer am Wegesrand nicht
> > ignorieren soll, oder? Wir sind Menschen und sollen unsere Herzen
> > nicht verhärten sondern offen bleiben für all den Schrecken, ohne die
> > unsere Menschlichkeit über Bord ginge.
>
> Zustimmung.
>
> > Vermutlich ist die Ausrede nicht unwesentlich jünger und genauso
> > unhaltbar. Wenn du eine Atombombe konstruierst, kannst du dich nicht
> > nachher damit rausreden, dass du ja nur die Technik zur Verfügung
> > gestellt hast und für die Folgen die Anderen verantwortlich sind; so
> > einfach ist es nicht.
>
> Du nennst es eine Ausrede,
Es ist eine Ausrede, was man schon daran erkennt, dass du mit dem
Finger sofort auf die anderen zeigst, statt deine Person zu
verteidigen. Ich nicht, er auch.
> und ich stelle eine klare Frage (die ich
Aha. Eine Gegenfrage statt einer Antwort.
> schon wiederholt gestellt habe), direkt und unverblümt: Was ist eine
> christliche Ethik wert, wenn sich Christen über sie hinwegsetzen und
> eine Massenvernichtungswaffe bauen? Normen, die nicht eingehalten
> werden, sind nicht verbindlich... Und so erweist sich plötzlich
> (jetzt bin ich mal metaphorisch) die Keule, die Du Richtung
> Aufklärung geworfen hast, als ein Bumerang.
Wer bestreitet den, dass es unvernünftige/unmoralische Menschen gab,
gibt und geben wird, die genau selbiges zu sein vorgeben?
Heisst das, dass du auch unvernünftig/unmoralische sein darfst?
Versuch das mal einem x-beliebigen Richter klar zu machen. Falls es
nicht Notwehr war, wird er dir das gleiche sagen: Eine Ausrede und
eine lächerliche noch dazu.
> Wir können auch beliebig
> weit in die Vergangenheit gehen; Kanone, Gewehr, Morgenstern - nimm,
> welche Waffe Dir auch immer einfällt - stets wurde sie gebaut, sobald
> man in der Lage war, wissenschaftlich/technische Erkenntnisse mit
> Hilfe entwickelter Fertigkeiten umzusetzen. Der Unterschied zwischen
> einer Streitaxt und einer Atombombe ist kleiner als Du annimmst, wenn
> wir dem einfachen ethischen Grundsatz folgen, daß jedes Menschenleben
> wertvoll ist und ein Recht auf Erhaltung hat (ein abzählendes und
> quantitatives Vergleichen und gegenseitiges Aufrechnen von
> Greueltaten finde ich abscheulich). Mit der Zahl der möglichen
> Todesopfer steigt allerhöchstens der Grad der Verantwortung.
Ich gebe dir Recht, es ist der Mensch der tötet. Aber der Mensch, der
die Waffe herstellt, hat indirekte Mitschuld. Da hilft alles
lamentieren nichts. Alles Ausreden für das Gewissen.
> Aber bedenke, daß - ich wiederhole mich jetzt - hinter all dem
> Menschen stehen, mit sicherlich teilweise hohen moralischen
> Grundsätzen. Die Erbauer der Atombombe waren keine seelenlosen
> Monster im Format eines Frankenstein; keine Menschen, die im
> Arbeitsleben Jekyll und im Privaten Hyde sind. Sie handelten (davon
> bin ich überzeugt) ausgehend von der damaligen Situation in der mehr
> oder weniger festen Überzeugung, Gutes zu tun.
Zweifellos. Was hat das mit dir zu tun? Für dich ist nur von Belang,
was _du_ machst.
>(Irgendeine bekannte
> Persönlichkeit hat mal sinngenmäß gesagt, das meiste Böse geschieht
> aus der Absicht heraus, Gutes zu tun.)
Ack.
> Daß sie dennoch einen solchen
> Schritt taten, zeigt zumindest das eine: Daß es Situationen geben
> kann, in denen sie Entscheidungen treffen müssen, die weitreiche
> Folgen nach sich ziehen, und denen sie als Einzelpersonen (oder
> -gruppen) nicht gewachsen sind,
Dann sollten sie die Finger davon lassen. Das geht. Alles andere ist
eine Ausrede.
> weil es eben in erster Linie
> Naturwissenschaftler sind, die unmöglich im Alleingang bewältigen
> können, woran eine ganze Gesellschaft beteiligt sein muß.
Siehe oben.
> Woraus wir schließen, daß es wichtig ist, sich rechtzeitig auf solche
> möglichen Situationen vorzubereiten und - jetzt schließe ich an einen
> anderen Aspekt meines Vorpostings an - sich Regeln und Normen dafür
> zu erarbeiten, daß solche Situationen eintreten. Daß sie eintreten,
> ist nur eine Frage der Zeit. Es gab meines Wissens in jüngster
> Vergangenheit Absprachen unter Wissenschaftlern, bestimmte
> Forschungsergebnisse auf brisanten Gebieten nicht weiter zu
> veröffentlichen, ein gemeinsam erarbeiteter Ehrenkodex gewissermaßen,
Wieso in der Gruppe? Ist Moral etwas das man in der Gruppe
beschliessen muss?
Das tönt eher nach einem Vertrag.
> der eine Selbstverpflichtung beinhaltete. Das wird aber nur solange
> funktionieren, solange nicht andere Forscher, die diese Bedenken
> nicht hegen, das offenlegen, was bisher verborgen wurde.
Ja. Du gibst dir die Antwort gleich selbst. Weil es ein Vertrag
zwischen Menschen ist. Statt ein Vertrag mit sich selbst. Genau darum
wird das nie funktionieren.
> So oder so -
> die Geminschaft der Menschen muß sich gemeinsam vertretbare Normen
> erarbeiten.
Funktioniert nicht. Siehe oben. Jeder muss das für sich alleine tun.
Hier kommt die Spiritualität ins Spiel.
> Es ist mir klar, daß das an beinahe Unmögliches grenzt,
So wie du dir das vorstellst ja. Aber das muss es nicht.
> aber gelingt kein Konsens, steht die Menschheit vor großen Problemen
> angesichts des Wissens, was die Menschen sich bereits erarbeiteten,
> denn im Kielwasser des Wissens schwimmt immer das Können, und die
> Techniker folgen den Wissenschaftlern, und den Technikern folgen die
> Produzenten und die Verkäufer.
Schon mal Cube gesehen? Interessanter Film. Genau die Thematik.
Niemand denkt nach, niemand will Verantwortung übernehmen. Plötzlich
steht etwas Monströses da und keiner weiss warum.
> Im Vordergrund muß immer eine ethisch klar vertretbare
> Absicht stehen. Wenn die Chance besteht, künftige Leiden zu
> verhindern, ohne anderen dadurch zusätzliche Leiden aufzuerlegen,
> sollte man diese Chance nutzen. Wenn dagegen andere Beweggründe
> vorherrschen (die genannten "Designerabsichten" oder wenn gar
> Versicherungen daraus Kapital schlagen möchten), muß man das Machbare
> verhindern; wenn nötig über Gesetze.
Gesetze sind schwach und biegsam wie die Geschichte grade im Moment
wieder schön zeigt. Es gibt bessres als Gesetze.
> Allerdings muß man denjenigen,
> die unmittelbar daran (in diesem Fall: die Abtreibung) beteiligt sind
> - zuallererst die Frau - einen gewissen Entscheidungsspielraum
> zugestehen, innerhalb dessen sie sich bewegen und ihre Entscheidung
> selbst treffen können.
>
> > Oder die PND. Die Genetiker sagen, ein völlig harmloses
> > Analyseinstrument, für die Folgen trage selbstverständlich sie keine
> > Verantwortung, sondern das müssen die Eltern verantwortlich zusammen
> > mit den Medizinern entscheiden ect...
>
> Siehe oben.
Du kennst bestimmt das Milgram-Experiment. Warum fügen die Probanden
dem Schüler freiwillig Schmerz zu? Weil sie die Verantwortung für ihr
tun nicht wahrhaben wollen. Sie wird abgeschoben auf die Autorität,
die sie dazu bringt: "Ich kann nichts dafür, er hat gesagt ich müsse
das tun." Genau der gleiche Effekt in der Rüstungsfabrik. Du kannst
jeden fragen, der da arbeitet. Alle schieben sie die Verantwortung
weiter. Einander Schaden zufügen können Menschen nur, weil es ihnen
leicht gemacht wird sich selbst zu belügen.
Warum wohl wird der Bürger immer mehr entmündigt?
Ich stimme dir in vielem was die Aufklärung angeht zu. Aber
bemerkst du nicht selber deine Unsicherheit in der Argumentation,
gerade was das Problem Ethik in der Wissenschaft angeht? langer Text,
Lösungsvorschläge deren unrealistische Art du teilweise sogar
zugibst, viele verschiedene Erklärungsversuche, die alle nicht
wirklich befriedigend wirken..