tzefix schrieb am 18.08.2022 19:43:
mouse-net schrieb am 18.08.2022 18:54:
tzefix schrieb am 18.08.2022 18:32:
mouse-net schrieb am 18.08.2022 17:35:
tzefix schrieb am 18.08.2022 16:33:
teutolith schrieb am 18.08.2022 13:49:
tzefix schrieb am 18.08.2022 12:41:
Wir müssen also auch in Zukunft mit einem Russland rechnen. Und eigentlich hoffen, dass es nicht zu schwach ist, um stabilisierend auf die umgebenden Länder zu wirken.
Bitte was? RuZZland wirkt destabilisierend auf seine Nachbarländer. Die Russifizierungen der Stalin-Ära haben in vielen Ländern große russische Minderheiten hinterlassen, die der Kreml nutzt, um überall dasselbe schmutzige Spiel zu spielen. Das Baltikum zum Beispiel wäre schon vor Jahren fällig gewesen, wenn sich die NATO nicht auf die Hinterbeine gestellt und dem Spuk ein schnelles Ende gemacht hätte. In der Ukraine hat der Westen jahrelang auf Appeasement gemacht, das Ergebnis sehen wir jetzt.
Russland ist eine Föderation. Im Grunde ein Vielvölkerstaat. Bestehend aus 22 Republiken mit eigener Verfassung und Gesetzgebung. Von den 46 Oblasten ganz zu schweigen. Russland stabilisiert alleine durch seine Existenz als Föderation das eigene Gebiet, sowie die Nachbarländer (aus der ehemaligen UDSSR). Zerfällt Russland, kann man sich das Hick-Hack unter den verbleibenden Republiken und Gebieten kaum vorstellen, zumal deren Führer ja oft eher wie islamistische Warlords erscheinen. Wir als "Westen" können kaum wollen, dass irgendwelche kleinstaatlichen Hinterwäldler mit atomaren Interkontinentalraketen herumspielen. Deshalb wollen wir auch nicht, dass Russland zerfällt.
Russland wird zerfallen.
Möglich. Meine Glaskugel für Blicke in die Zukunft ist da immer ein wenig trübe.
Falls Russland diesen Krieg irgendwann als "gewonnen" betrachten kann, dann wird sich nicht viel tun. Und wenn Russland diesen Krieg verliert, dann könnte es schon sein, dass einzelne Republiken wieder auszuscheren versuchen. Aber es ist doch eher unwahrscheinlich, dass Russland komplett zerfällt.Besser dieses Regime versucht es auch andere Art seine Kolonien zusammen zu halten als gegen die Ukraine, vorher Tschetschenien und Georgien, wie ein Fleischwolf vorzugehen.
Naja, Gewalt ist die Sprache, die Russland schon seit den Zaren spricht. Leider trifft das auch auf die Teile der gesamten Föderation zu.
Das wird seine Grenzen finden.
Die Ukraine wird sich nicht umbringen lassen. Das wird Signale senden.
Das bindet nicht die Kolonien, sondern treibt sie auseinander.
Die suchen sich andere "Schutzmächte".Naja, leider funktioniert die Sprache der Gewalt auch. Russland hat klar gemacht, dass Sezession mit äußerster Härte bestraft wird. Da wird es schwierig, sich einfach eine andere "Schutzmacht" zu suchen. Und für die Meisten ist Europa weit. Und China hält sich da raus.
Auch den Kolonien die Exportwege abzuschneiden ist eine ganz schlechte Idee.
Die fantastischen 4 Verbündeten werden abspringen sobald das mit den Waffenlieferungen nicht mehr klappt.
Wenn der Kreml ganz viel Glück hat, will China mit dem Kreml nur wenige interessante Zeiten teilen.China ist buchstäblich der lachende Dritte. Russland wird gerade mittels westlicher Waffen marginalisiert. Und die USA zerlegen sich politisch gerade selbst. Ernsthaft gehe ich davon aus, dass die USA noch schneller zerfällt, als Russland. Der Schaden, den Trump angerichtet hat, ist nicht mehr zu reparieren.
Nein. Wir sollten versuchen, die Kommunikation mit Russen aufrecht zu erhalten. Dazu gehört, dass wir sie einreisen lassen. Wir sollten Verständnis zeigen, aber ebenso auf Verständnis der anderen Seite beharren.
Für die mörderische ruZZische Politik habe ich so wenig Verständnis wie ich im Alltag für organisierte Schwerkriminelle auch hätte: zero, nada, zilch. Ihre Beweggründe sind mir sowas von gleichgültig, es gibt nichts zu verhandeln oder ihnen gar entgegenzukommen. "Wenn du aufhörst, wahllos Leute abzustechen, kannst du die Beute behalten"? Ja nee, das können sie vergessen, so läuft das diesmal nicht.
Da ist die richtige Definiton von "Verständnis" wichtig. Denn zuerst bedeutet dieses Wort etwas "verstehen". Aber es wird oft als Synonym für "Zustimmung" genutzt.
"Verstehen" ist immer gut. Man kann auch verstehen, auf welchem Weg und wieso Putin zu seiner Einstellung gekommen ist und wieso er so handelt, wie er es gerade tut. Diese Art von "Verständnis" bedeutet aber lange nicht, dass man seinen Handlungen auch zustimmt.
Europa hat dem Handeln des Kremls seit Jahren zugestimmt.
Es gab auch kein Grund der Ablehnung.
Ablehnung nicht, aber Vorsicht.
Die wurde nicht gesehen.
Warum?Warum? Was hätte man denn besser machen können? Der Westen glaubte an den "Wandel durch Handel". Und auch das aus gutem Grund. In ganz Europa haben die Handelsbeziehungen den Frieden gesichert und hergestellt. Selbst Deutschland konnte plötzlich den "Erbfeind" Frankreich als Partner betrachten.
Jeder Handel muss abgesichert werden.
Europa ist hier schön auf der Schleimspur eines diktatorischen Regimes ausgerutscht.
Die Seewege beherrschen die USA, Russland und China wollen nun die Landwege beherrschen.
Energiepolitik ist Geo-Politik.
Adenauer hätte es gewusst.
Putin war auf Augenhöhe, die Verträge waren gemacht, es gab wenig Stimmen, sogar Merkel hätte Putin Nordstream II geschenkt.
Putin war nie auf Augenhöhe. Die Bezeichnung "unbedeutende Regionalmacht" von Obama war eine Beleidigung für Putin, die er nie vergessen hat.
Putin fühlt sich sogar über Augenhöhe.
Dieser Krieg zeigt genau das.
Er hat die ganze Diplomatie Spalier laufen lassen und sich eins ins Fäustchen gelacht, der Angriff stand schon lange fest.
Die Mär von seinen Minderwertigkeitsgefühle weil angeblich nicht auf Augenhöhe hat er sehr gut gepflegt.
Putin will sein Europa - notfalls mit Gewalt.
Westeuropa ist Putin gar nicht wichtig. Er hat keine imperialen Bestrebungen da hin. Putin sieht die EU und die Nato als verlängerten Arm der USA. Und ich weiss nicht, wie weit er damit sogar richtig liegt.
Putin will seine Macht in Europa festzurren.
Die USA interessieren ihn nicht, er weiss da kommt er nicht dran.
Die dient nur als Propaganda-Trick wie die angebliche Nicht-Augenhöhe auch.
Augenhöhe interessiert dieses Regime nicht.
Jetzt nicht mehr. Augenhöhe und Fairness hätte vor 10 Jahren Einzug halten müssen.
Das hat dieses Regime nie interessiert.
Russland ist groß und hat Atomwaffen.
Der Rest ist Märchenstunde.
Allerdings ist Europa, wie der gesamte Westen Russland gegenüber nie auf Augenhöhe entgegengetreten. Die UDSSR hatte den kalten Krieg verloren und ist wegen den Machtgelüsten einiger Weniger zu einem kleineren Russland zerfallen. Und der Westen hat Russland diese Niederlage immer spüren lassen.
Übrigens waren keine imperialen Absichten Russlands erkennbar. Im Gegenteil, die Nato ist immer weiter in den Osten vorgerückt. Gegen einst gegebene Versprechen.
Es wurden keine Versprechen gegeben.
Doch. Aber das will der Westen heute nicht mehr wissen. Die meisten offiziellen Nachrichten und Informationen informieren hier falsch.
Eine Seite die es richtig tut:
https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/516654/NATO-Osterweiterung-Ein-gebrochenes-muendliches-Versprechen-mit-Folgen-fuer-Europa
Die deutschen Wirtschaftsnachrichten erzählen viel wenn der Tag lang ist.
Die wollten auch keine Sanktionen nach der Krim-Annexion.
https://www.nzz.ch/international/hat-die-nato-bei-der-osterweiterung-gegenueber-russland-gelogen-ld.1669445
Natürlich konnte man dieses Versprechen vertraglich nicht festhalten, da die Vertragspartner damals noch gar nicht existent waren. Gorbatschow vertrat die UDSSR und nicht das heutige Russland. Aber es ist ein Versprechen, an das sich ein Russe gebunden gefühlt hätte, weil er es gewohnt ist, ohne Verträge nach reichlich Genuss von Wodka verbindliche Absprachen zu treffen. Für den Westen war es einfach ein bedeutungsloses Blabla.
Och, ein hübschen geopolitisches Märchen.
Wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.
Wie denn auch? Die baltischen Staaten sind selbstständige Völkerrechtssubjekte - und wollten das auch bleiben.
Zu der Zeit als dieses angebliche Versprechen gemacht worden ist, gab es diese Staaten noch nicht.
Deutschland hat nichts versprechen können.Es hat sich verkauft, abhängig gemacht, die Verteidigungsfähigkeit eingeschränkt und Russland alle Hebel in die Hand gegeben um die EU erpressbar zu machen.
Man kann nicht immer davon ausgehen, dass der Nachbar einen überfallen will. Das ist keine Voraussetzung für gute Nachbarschaft. Und alles Geld, das in die Rüstung geht, oder in unnötig hohe Energiepreise, steht für andere Dinge nicht zur Verfügung. Nicht für die Lösung der Probleme unserer Zeit, nicht für soziale Ausgaben.
Ähm, die Verträge wurden gemacht da hat Russland schon seine Nachbarn überfallen.
Doch, davon konnte man ausgehen wenn man sich wirklich die Politik gegenüber den Kolonien angesehen hätte.
Die Einschleimrede Putins wurde im Bundestag gehalten als Tschetschenien in Schutt und Asche lag. Durch Russlands Bomben.Der Kreml legt das als Schwäche aus und konnte nur aufgrund dieser Schwäche diese Gewaltraserei gegen den Staat Ukraine starten.
Russland wäre zu echter Partnerschaft bereit gewesen, doch der Westen hat dies ausgeschlagen. Die Vorstellung eine EU würde mit Russland einen Pakt bilden war für US-Thinktanks zu grauenvoll.
Russland will keine Partnerschaft, sondern Unterwerfung.
Das Russland von heute. Nicht das Russland von vor 15 Jahren. Und wahrscheinlich auch nicht das Russland in 15 Jahren.
Das Russland war nie anders.
Die kurze Episode demokratischer Ideen hat der Kreml schnell erledigt.
Wer nicht mitmachte, wurde umgebracht oder eingesperrt.
Die Nato sollte die Staaten wieder rauswerfen und Russland zur Verwendung übergeben.
Das darf nicht mehr passieren.
Es MUSS sogar wieder passieren. Vertrauen wird immer wieder enttäuscht. Doch ohne diese Enttäuschung gäbe es gar kein Vertrauen mehr - und jeder muss sich einbunkern und alle Kraft auf Verteidigung richten. Kraft, die für andere Dinge gebraucht wird.
Nein, das wird nicht wieder passieren.
Deutschland ist nicht der Nabel Europas.Nein, mein Statement ist universell gültig.
OK, allerdings können wir Deutschen allein auch nicht universell gültige Aussagen machen.
In Zukunft wird die Achse GB, Finnland, Schweden, Polen und die Ukraine die Sicherheit Europas gewährleisten.
Nein. Die Sicherheit Europas wird in der Zukunft nicht von Russland bedroht werden. Russland wird Jahrzehnte brauchen, um sich von diesem Abenteuer mit der Ukraine zu erholen.
Die Bedrohung wird jetzt auch tatsächlich eingegrenzt.
Mit Hilfe des Militärs.
Mit ein wenig Geschick auch die Türkei.
Aber erst, wenn sie die Asche von Erdogan im Bosporus verstreut haben.
Och, er war heute in der Ukraine hat Abkommen unterschrieben.
Dann ist die Trennung zwischen der russischen Politik und den russischen Menschen wichtig. Es gibt auch Russen - selbst wenn es wenige sein sollten - die eben der Politik gar nicht zustimmen. Wenn Du also sagst, dass Du keinerlei (Ein-)Verständnis für die derzeitige russische Politik hast, dann kann ich Dir nur zustimmen.
70% sind für diese Gewaltraserei gegen 44 Millionen Menschen.
Unglaublich - wie schafft das ein Regime?Keine Ahnung. Weshalb hat so gut wie ganz Deutschland dereinst unserem Adolf zugejubelt?
Ja, das hätte ich gerne analysiert.
Wieso feiert das Regime immer noch diesen "vaterländischen Krieg"?
Gibt es nicht auch ein friedliches, humanes Russland zu feiern?Doch. Aber so funktionieren rechts-nationale Weltbilder eben. Das hat wenig mit Verstand, aber viel mit Gefühl und egomanischer Selbsterhöhung zu tun.
Jaja, Augenhöhe?
Wohl eher militante nationale Überheblichkeit
Ich nenne das inzwischen russischen Faschismus.
Diese Frage muss erlaubt sein.
Sie wird nicht gestellt, ansonsten gibt es "unerklärliche" Todesfälle.Manchmal ist es auch klüger, innerhalb eines Regimes einfach mal die Klappe zu halten.
So wie die 42 tote Journalisten, schon klar.
Deshalb ist das mit den 70% eine Zahl, die man glauben kann, aber nicht glauben muss.
Am Ende wird es so sein, wie es in Deutschland mal war. Entweder man hat "von nichts gewusst", was "hätte man auch tun können?" oder man war "natürlich schon immer im Widerstand".Das wird aber nichts an der militanten Politik Russlands ändern.
Russland WIRD seine militante Politik ändern. Alleine aus Kostengründen. Bereits die UDSSR wurde vom Westen wirtschaftlich tot-wettgerüstet.
Ja, das haben die Damen und Herren schon mal gedacht. Sogar Zaren waren dabei.
Und dann ist noch der Blick in die Zukunft wichtig. Wie kann man aus einem derzeitigen Feind wieder einen Freund machen?
Das wird die nächste Generation klären müssen.
Vielleicht wäre es sinnvoll, der nächsten Generation schon mal einen Grundstein hinzulegen.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen?
Ich spreche gar nicht von Deutschland speziell. Ich spreche vom "Westen".
Der marode Westen?
Die aus Europa Gayropa machen wollen?
Mitnichten.
Bin allerdings wirklich gespannt wie der Kreml aus der Geschichte wieder rauskommen will.
Zur Zeit bedeutet das Wort Freundschaft mit Russland ein Messer im Rücken zu haben.
Also ich kann nur bestätigen, dass man mit Russland äußerst sichere Geschäfte machen konnte. Ein Handschlag nach zwei Flaschen Wodka galt "vertragsbindend".
Kann ich mit anderen Landsleuten auch.
Ist aber gerade nicht der Maßstab für zerbombte Frauen, Kinder und alte Leute.Das ist der Widerspruch. Russen können sich an einen versoffenen Handschlag binden und dies wertvoller als jedes unterschriebene Papier betrachten. Gleichzeitig können sie die internationale Übereinkunft über die Menschenrechte und/oder das Kriegsrecht ver- und missachten. Und ich sehe Beides ideologisch begründet.
Von mir aus auch ideologisch.
Macht mich allerdings nicht weniger misstrauisch.
Denn Russland, egal in welcher Form, wird es weiterhin geben - und mit dem Land auch Russen.
Vielleicht schaffen die Russen das ja mal selbst.
Aber bitte in ihren international anerkannten Grenzen.Grenzen oder souveräne Staaten nicht anzuerkennen, DAS ist doch eher ein westliches Problem.
Ähm, nein, das gerade nicht.
Das ist ein Alleinstellungsmerkmal Russlands.Ganz und gar nicht.
https://www.der-demokratieblog.de/einmischung-in-andere-laender-usa-gegen-russland-udssr-2/
Ich sehe da keinen Überfall auf einen souveränen Staat zur Einverleibung ins eigene Staatsgebiet.
Außerdem irrelevant, Russland führt gerade diesen Vernichtungskrieg mit einem Bombenteppich ohnegleichen über seine Nachbarn.
Nur weil die Anderen jetzt gerade einen illegalen Angriffskrieg führen, sind die eigenen illegalen Machenschaften, von Beeinflussung bis eingene Angriffskriege irrelevant?
Ja, weil die quasi als Rechtfertigung für den eigenen Krieg missbraucht werden.
Viel HOffnung habe ich da nicht.
Und eine Entwicklung zu Verständigung bis Freundschaft geht nur über gemeinsame Kommunikation auf allen Ebenen, auch - und Besonders - auf der Ebene "normaler" Menschen.
Es gibt zur Zeit keine "normale" Kommunikation, sondern Betrug, Lügen und viele Tote.
Normale Kommunikation von normalen Menschen, die in unser Land einreisen dürfen. Doch, das gibt es. Und es hat nichts mit Betrug und schon gar nichts mit vielen Toten zu tun.
Doch eine Menge.
Nach Italien konnte man nach dem Krieg auch nicht gleich Urlaub machen.
Das paßte nur weil Deutschland viele Arbeitskräfte brauchte.Äh - Italien war Verbündeter und hatte den Krieg ebenfalls verloren?
Aber die haben keine Juden vergast.
Erst einmal die Kommunikation der letzten 10 Jahre in aller Ruhe aufdröseln.
Die war geprägt von Verleumdung, Menschenverachtung und Drohungen.Von welcher Seite genau?
Intern, oder ist Russland nicht zur Aufarbeitung in der Lage?
Achso. Hauptsache, wir haben nichts aufzudröseln.
Was denn?
Dass wir diesem Regime das Händchen gehalten haben?
Vielleicht findet der Kreml ja gute Psychologen?
Ja, die kann er uns dann empfehlen.
Ich brauche keinen. Du? Und wenn ja wofür?
Nur weil die russische Gesellschaft arg übelst krank ist, bedeutet das nicht, dass unsere Gesellschaft gesund wäre.
Habe ich auch nicht behauptet.
Allerdings hat unsere Gesellschaft noch keinen Überfall aufs Nachbarland angefangen.
Erkenne die Signale wann Du umgebracht werden sollst?
Keine Sau interessiert sich für mich.
Kann ich leider nicht ändern.