Re: Gute Nazis und böse Nazis

Nethlem schrieb am 22.06.2024 12:43:

KarlderEinfaeltige schrieb am 22.06.2024 11:41:

Nethlem schrieb am 22.06.2024 10:56:

KarlderEinfaeltige schrieb am 21.06.2024 22:17:

Raistlin666 schrieb am 21.06.2024 14:12:

Das zieht sich wie ein Roter Faden durch die US Geschichte.
Prominente Beispiele sind ja unter anderem Saddam und Osama bin Laden, beide hoffiert als diese nützlich waren und haben sich später dann zu einem riesen Problem entwickelt, freue mich schon darauf was ASOW uns in Zukunft so tolles bescheren wird, wenn diese den Krieg überstehen.

Bei Saddam trifft das zu, bei bin Laden jedoch nicht.

Das Bin Laden in Afghanistan auf der selben Seite gekämpft hat wie die Amerikaner, als Teil der USA und Pakistan gesponsorten Mujahedeen, hast du wohl vergessen oder nie gelernt?

Na und? Das heißt ja noch lange nicht, dass bin Laden von den USA hofiert worden ist.

Nach deiner Logik bedeutet wohl nichts irgendwas?
Unabstreitbar ist das auf der selben Seite gekämpft wurde und OBL durchaus auch von der Amerikanischen Unterstüzung durch den Pakistanischen ISI profitiert hat.

Unterstützung für die Mudschahedin heißt eben noch lange nicht, dass die USA auch bin Laden unterstützt hätten.

Thomas Hegghammer: The Caravan. Abdallah Azzam and the Rise of Global Jihad. Cambridge University Press, 2020, ISBN 978-0-521-76595-4, S. 496, https://books.google.de/books?id=7FfPDwAAQBAJ&pg=PA496
"Another misconception is that Western and Arab governments engineered the Afghan Arab mobilization to weaken the Soviet Union and get rid of Arab Islamists. This theory conflates the Afghan Mujahidin with the Afghan Arabs and assumes that because governments supported the former, they also promoted the latter."

Und direkte Unterstützung für bin Laden gab's eben nicht.

Thomas Hegghammer: The Caravan. Abdallah Azzam and the Rise of Global Jihad. Cambridge University Press, 2020, ISBN 978-0-521-76595-4, S. 183, https://books.google.de/books?id=7FfPDwAAQBAJ&pg=PA183
"No proof exists of collaboration between the CIA and the Afghan Arabs. No record or interview to this effect has surfaced in the three decades since the Afghanistan war."

Warum musste sich bin Laden sonst ganz regulär seine ersten Waffen in Peschawar auf dem Waffenmarkt einkaufen?

Anne Stenersen: Al-Qaida in Afghanistan. Cambridge University Press, 2017, ISBN 978-1-107-42776-1, S. 15–16, https://books.google.de/books?id=5BssDwAAQBAJ&pg=PA15
"The first time Bin Laden ordered to buy weapons for the base was in the end of December, 1986. They bought rifles, rocket- propelled grenades (RPGs), and mortars from a weapons market in Pakistan and obtained heavy weapons, including a 75mm cannon and a “Zikuyak” anti- aircraft gun, from Sayyaf."

Laut den Franzosen hat sich Bin Laden sogar kurz vor den 9/11 Anschlägen noch mit einem CIA Agenten getroffen [0], direkt nach den Anschlägen gehörte die Bin Laden Familie zu den wenigen priviligierten Menschen welche das Flugverbot in den USA umgehen durften [1].

Auch das ist kein Beleg für eine Hofierung bin Ladens.

Genau, und selbst wenn da Dinge abgemacht wurden, dann ist das ja auch keine exakte "Hofierung", schöner Maulwurfshügel auf dem du da sterben willst.

Die Afghaner selbst haben zwei mal versucht Bin Laden an die USA auszuliefern, einmal vor 9/11 und dann noch einmal nach 9/11 wärend Bush die zerbombt hat.

In beiden Fällen haben die USA das Angebot abgelehnt mit fadenscheinigen Ausreden.

Das ist falsch. Die Taliban sich vor 9/11 trotz der UN-Resolutionen 1214 vom 8. Dezember 1998 und 1267 vom 15. Oktober 1999 und nach 9/11 geweigert, bin Laden auszuliefern.

Überhaupt nichts daran ist Falsch, das erste Angebot der Taliban gab es bereits in den 90er Jahren [0], dann noch mal eines in 2001 wärend die Amerikaner Afghanistan zerbombten [1], beide von den Amerikanern abgelehnt.

Man muss nicht jeden Propaganda-Stunt glauben. Es gab nach 9/11 zwei Verhandlungsrunden mit den Taliban. Warum haben die Taliban in beiden Runden eine Auslieferung denn abgelehnt, wenn sie denn angeblich dazu bereit waren, ihn auszuliefern? Und warum sagt dann Mullah Omar, dass es für ihn nie in Frage gekommen wäre, bin Laden auszuliefern?

Alex Strick van Linschoten, Felix Kuehn: An Enemy We Created. The Myth of the Taliban–Al-Qaeda Merger in Afghanistan. Oxford University Press, 2012, ISBN 978-0-19-992731-9, S. 225, https://books.google.de/books?id=PpqKLn7eugEC&pg=PA225
"Some Taliban ministers came to Mullah Mohammad Omar to speak about an issue. They told him, ‘we need to think about keeping our movement and need to find a solution for Osama or to send him to another country.’ Mullah Mohammad Omar became very angry and told his ministers, ‘you just care about your posts and your money, your ministries, but I don’t care about mine. My position is bigger than yours but I don’t care about it. Stop talking to me about these things. I am not prepared to give up my brother-in-religion to non-Muslims. I am ready to lose my leadership, but not to hand over Osama to the Americans or send him to another country.’"

Aber durchaus interessant wen du so zitierst;

Carter Malkasian war einer der Amerikanischen Berater für US Truppen in Afghanistan [3], den jetzt als Authorität dafür herzunehmen was da wieso passiert ist? Jetzt echt?

Dass dir wissenschaftliche Quellen nicht gefallen, die dem ganzen 9/11-Verschwörungskram nicht zustimmen, ist auch klar. Carter Malkasian ist Historiker und hat das Buch in einem renommierten Universitätsverlag veröffentlicht und ist nebenbei bemerkt durchaus kritisch mit der US-Intervention.

Stell dir mal vor jemand würde Berater des russischen Militär zitieren zum Thema Ukraine, wie ernst würdest du das nehmen?

Wenn der Mann in einem renommierten Wissenschaftsverlag veröffentlicht und das Buch überwiegend positiv besprochen wird, dann wäre das eine durchaus seriöse Quelle.

Selbes Problem mit Peter Bergen, welchen du regelmässig zitierst;

Der Kerl ist Amerikanischer "Journalist" welcher die letzten ~20 Jahre "Krieg gegen Terror" als Absatzmarkt zum Bücher verkaufen entdeckt hat, bedient sich dabei aber überwiegend den selben Narrativen aka "Mythen" [3] welche zu dem Thema von der US Regierung gezielt verbreitet werden [4].

Der Mann ist Biograf von bin Laden und hat mehrere Bücher verfasst. Als Gegenbeleg bringst du einen Artikel von 1968 und einen, in dem Peter Bergen nicht mal erwähnt wird. Ist zwar amüsant, aber für die Debatte nicht sonderlich zielführend.

Den zitierst du hier um Tatsachen zu wiederlegen bei denen es nicht wirklich viel Spielraum gab; Die Taliban haben OBL Auslieferung angeboten, die Amerikaner haben abgelehnt [5]

Dass da wenig Spielraum bleibt, mag für jemanden so aussehen, der eben nur ein paar Zeitungsschnipsel dazu gelesen hat. Da steht eben nichts drin, dass Mullah Omar abgelehnt hat.

Ahmed Rashid: Taliban. Die Macht der afghanischen Gotteskämpfer. C. H. Beck, 2022, ISBN 978-3-406-78467-5, S. 342–343, https://books.google.de/books?id=paJcEAAAQBAJ&pg=PA342
"Mullah Omar mobilisierte die Taliban zum Widerstand gegen die USA und lehnte alle Forderungen ab, die Macht abzugeben und Osama Bin Laden und die Mitglieder von Al-Qaida an die Amerikaner auszuliefern. Wiederholt versuchte der pakistanische Geheimdienst ISI, Mullah Omar zur Auslieferung Bin Ladens zu bewegen, um das Taliban-Regime zu retten, aber der lehnte ab, obwohl er wusste, dass die Taliban-Führung in dieser Frage tief gespalten und eine Revolte in den eigenen Reihen durchaus vorstellbar war. Omar fühlte sich auch durch die Versicherung seiner Unterstützer in Pakistan und im Terrornetzwerk Al-Qaida bestärkt, die USA würden Afghanistan zwar bombardieren – was die Taliban überleben konnten –, aber niemals Bodentruppen ins Land schicken."

Jetzt kannst du natürlich noch argumentieren das die Taliban solch absurden Forderungen gestellt haben wie "Beweise" und "Gerichtsverhandlung", totalitär wie die Fanatiker halt sind.

Aber Beweise werden die Amerikaner doch bestimmt gehabt haben, und Rechtsstaatlichkeit ist angeblich ja auch einer unserer tollen "westlichen Werte", also daran kann es also nicht gescheitert sein, oder?

1. Ein Gerichtsurteil hat aufgrund von Zeugenaussagen zweifelsfrei ergeben, dass bin Laden hinter den Anschlagen auf die US-Botschaften in Ostafrika am 7. August 1998 steckte. Die Taliban hat das bei den Auslieferungsverhandlungen vor 9/11 auch nicht interessiert.
2. Der ehemalige Leibwächter bin Ladens hat mehrere der 9/11-Attentäter anhand von Fotos am 17. September 2001 identifiziert. Natürlich gab's kein Gerichtsurteil, aber das haben die Taliban vor 9/11 auch ignoriert.