At 14:43 10.04.03 +0200, you wrote:
>> Leo_Plegger schrieb am 10. April 2003 10:10
>>
>> Der Krieg wurde doch schon vor dem 11.9. geplant.
>
>'Geplant' im Sinn von Durchspielen von Möglichkeiten, ja. 'Geplant'
>im Sinn von 'Entscheidung getroffen', nein. Erst der 11.9. brachte
>den 'Falken' die Oberhand.
Die Entscheidung daß man den Krieg will wurde mit Sicherheit vorher
getroffen; es war vielleicht noch nicht durchsetzbar. Aber das ist
Haarspalterei und Stoff für Verschwörungstheoretiker. Tatsache ist
jedoch, daß die Kriegspläne und auch der Wille zum Krieg schon weit
vor dem 11. September existierten.
>Was den Hass der Araber angeht, die sollten, wenn sie hassen wollen,
>lieber ihre eigenen Regierungen hassen.
Weil sie - im Falle von Irak - es zugelassen haben daß das Land in
der Geschichte schon oft als Kolonie gedient hat? Schlimmer als die
eigene Regierung ist doch die Besetzung durch eine fremde Macht, die
noch dazu aus einem völlig anderen Kulturkreis kommt und sich als
überheblich gegenüber den eigenen Menschem, Kultur und Geschichte
zeigt.
>Würde der Irak zur Erfolgsstory, fühlten sich also die Iraker in
>nicht zu ferner Zukunft besser als unter Saddam, gäbe es gar eine
Art
>Demokratie, dann wäre für die anderen arabischen Despoten der
>schlimmste Fall eingetreten. Keiner von denen hat ein Interesse,
dass
>der Irak zu einer freien Gesellschaft wird, die möglicherweise den
>jeweils eigenen Untertanen ein Beispiel geben könnte.
sag ich doch - Demokratisierung ist nur ein vorgschobener Grund.
>Und der Westen?
Für die USA ist das doch genauso wenig gewünscht. Stell Dir vor, die
Leut wählen den eingesetzten Regierungskasper ab und eine Regierung
ins Amt die die Amis erstmal hochkant rauswirft.
Abgesehen davon glaube ich nicht daß sich so per order mufti eine
Demokratie im Irak etablieren läßt. Sowas geht nicht hoppladihopp.
Schau mal wie lange Europa dazu gebraucht hat.
>Die Sorge um die Destabilisierung der Region war
>eines der Standardargumente gegen diesen Krieg.
Ich weiß gar nicht mehr was der momentane aktuelle Kriegsgrund
eigentlich ist. Aber Sorge um Destabilisierung? Ich weiß nicht.
>Schlecht für die Menschen im Irak, keiner will ihre Freiheit. Und
wem
>wird die Schuld dafür gegeben werden? Ich tippe auf einen großen
>Staat in der Neuen Welt.
Jeder muß sich eben an den Maßstäben messen lassen die er selbst
gesetzt hat. USA treten mit dem (offiziellen) hehren Ziel der
Blitzdemokratisierung des Irak an, also müssen sie auch den schwarzen
Peter nehmen wenns eben nicht klappt.
>> Der Maßstab liegt doch aber eher in der Region und dem Zustand der
>> jeweiligen Länder. Wenn es nach dem Bedrohungspotenzial geht, dann
>> liegt Nordkorea weit vor dem Irak.
>
>Aus südkoreanischer und japanischer Sicht wird es wohl so sein.
Im Gegensatz zum Irak hat Nordkorea sehr wohl auch Drohungen in
Richtung USA geäußert.
>China
>und Russland sehen das (noch?) anders, sie stehen im Sicherheitsrat
>fest an Seite von Korea-Kim.
Müßt ich mal nachlesen was mit der letzten UN Resolution bzgl.
Nordkorea war. Hast Du nen Link dazu?
>> Und was schlägst Du vor? Daß Frankreich, Rußland, Deutschland,
China
>> sich im Irak hinter die Armee stellen und gegen USA kämpfen?
>
>Das wäre die Konsequenz aus ihrem Reden, oder? Wenn ihnen das
>Völkerrecht so hochheilig und so unabänderlich ist wie sie
>behaupten... ist es aber nicht. Es wurde als Instrument gegen den
>sicher bedenklichen Unilateralismus der USA benutzt, nicht mehr.
Falsch. Der Krieg fand doch auch genau deswegen statt, weil es
(leider) kein entsprechendes Gegengewicht gegen die USA gibt. Zur
Zeit des kalten Krieges hätten sich die USA sowas niemals getraut.
>> Warten wir es mal ab. Afghanistan ist ja auch noch nicht die
blühende
>> Demokratie mit Wohlstand für alle. Wobei man die Lage in
Afghanistan
>> und Irak nicht ganz vergleichen kann.
>
>Ich halte diesen Anspruch für überzogen. "Blühende Demokratie" in
>einem Land nach mehr als zwanzig Jahren Bürgerkrieg mit allen
Folgen,
>die so was auf die sozialen Strukturen hat; Jahrhunderte der
>Feudalherrschaft - das lässt sich doch nicht in 18 Monaten
>überwinden, selbst wenn 'man' es wollte.
Ist ja auch nicht mein Anspruch sondern der der USA. Ich bin schon
immer der Meinung gewesen daß das so nicht geht. Abgesehen davon -
und das hatten wir auch schon - woher nimmt man sich das Recht jemand
anders vorzuschreiben wie sein Staat auszusehen hat.
>> Wenn ihn USA oder ihre Freunde führen ist er völlig in Ordnung?
>
>Nein, aber welche Motive man der Koalition unserer Verbündeten auch
>immer unterstellen mag, die Eroberung neuen Lebensraums spielt so
>wenig eine Rolle wie der Wunsch nach Ausrottung der eroberten
>Bevölkerung.
Davon hat auch niemand gesprochen also laß bitte diese Anspielungen
auf die Geschichte. Es gibt nun mal nicht "ein bißchen
Angriffskrieg".
>Ich sage damit nicht, dass man nicht humanitäre Hilfe leisten
sollte;
>als Instrument zur Beendigung übler Herrschaften taugt sie aber gar
>nicht.
Es ging ja auch darum den Menschen im Irak zu helfen, nicht deren
Politik zu machen.
>> Und warum plädierst Du dann nicht für einen Einmarsch in Kuba?
>
>Weil ich keinen Krieg will,
Aber den US Krieg in Irak befürwortest Du doch? Du widersprichst Dir.
>weil Moral keine sehr brauchbare
>Kategorie in der internationalen Politik ist,
Dann sollen die USA die Moralflagge daheim lassen.
>und weil die Zustände
>in Kuba sich meines Wissens immer noch positiv abheben von denen in
>zahlreichen anderen, auch südamerikanischen Staaten.
dann solltest Du Kuba nicht als Beispiel hernehmen.
>> > Nicht nach Gutdünken, doch warum sollen die Demokratien immer zu
>> > ihrem Schaden die Rolle des Gentlemans spielen, während die
>> > Diktaturen alle Vorteile der Gangster geniessen?
>>
>> also lassen wir alle unsere moralischen Ansprüche fallen und
fallen
>> über uns gegenseitig her, denn die anden sind ja auch nicht
besser.
>
>Nicht wir über uns, und auch nicht herfallen. Die irakische
Regierung
>wusste ein halbes Jahr lang, was ihr droht, von 'Überfall' zu reden
>ist grotesk, und zu uns, dem Freien Westen, gehörte der Irak des
>Herrn Hussein sicherlich nicht.
Und was hat das jetzt mit dem oben gesagten zu tun?
The Princess
>> Leo_Plegger schrieb am 10. April 2003 10:10
>>
>> Der Krieg wurde doch schon vor dem 11.9. geplant.
>
>'Geplant' im Sinn von Durchspielen von Möglichkeiten, ja. 'Geplant'
>im Sinn von 'Entscheidung getroffen', nein. Erst der 11.9. brachte
>den 'Falken' die Oberhand.
Die Entscheidung daß man den Krieg will wurde mit Sicherheit vorher
getroffen; es war vielleicht noch nicht durchsetzbar. Aber das ist
Haarspalterei und Stoff für Verschwörungstheoretiker. Tatsache ist
jedoch, daß die Kriegspläne und auch der Wille zum Krieg schon weit
vor dem 11. September existierten.
>Was den Hass der Araber angeht, die sollten, wenn sie hassen wollen,
>lieber ihre eigenen Regierungen hassen.
Weil sie - im Falle von Irak - es zugelassen haben daß das Land in
der Geschichte schon oft als Kolonie gedient hat? Schlimmer als die
eigene Regierung ist doch die Besetzung durch eine fremde Macht, die
noch dazu aus einem völlig anderen Kulturkreis kommt und sich als
überheblich gegenüber den eigenen Menschem, Kultur und Geschichte
zeigt.
>Würde der Irak zur Erfolgsstory, fühlten sich also die Iraker in
>nicht zu ferner Zukunft besser als unter Saddam, gäbe es gar eine
Art
>Demokratie, dann wäre für die anderen arabischen Despoten der
>schlimmste Fall eingetreten. Keiner von denen hat ein Interesse,
dass
>der Irak zu einer freien Gesellschaft wird, die möglicherweise den
>jeweils eigenen Untertanen ein Beispiel geben könnte.
sag ich doch - Demokratisierung ist nur ein vorgschobener Grund.
>Und der Westen?
Für die USA ist das doch genauso wenig gewünscht. Stell Dir vor, die
Leut wählen den eingesetzten Regierungskasper ab und eine Regierung
ins Amt die die Amis erstmal hochkant rauswirft.
Abgesehen davon glaube ich nicht daß sich so per order mufti eine
Demokratie im Irak etablieren läßt. Sowas geht nicht hoppladihopp.
Schau mal wie lange Europa dazu gebraucht hat.
>Die Sorge um die Destabilisierung der Region war
>eines der Standardargumente gegen diesen Krieg.
Ich weiß gar nicht mehr was der momentane aktuelle Kriegsgrund
eigentlich ist. Aber Sorge um Destabilisierung? Ich weiß nicht.
>Schlecht für die Menschen im Irak, keiner will ihre Freiheit. Und
wem
>wird die Schuld dafür gegeben werden? Ich tippe auf einen großen
>Staat in der Neuen Welt.
Jeder muß sich eben an den Maßstäben messen lassen die er selbst
gesetzt hat. USA treten mit dem (offiziellen) hehren Ziel der
Blitzdemokratisierung des Irak an, also müssen sie auch den schwarzen
Peter nehmen wenns eben nicht klappt.
>> Der Maßstab liegt doch aber eher in der Region und dem Zustand der
>> jeweiligen Länder. Wenn es nach dem Bedrohungspotenzial geht, dann
>> liegt Nordkorea weit vor dem Irak.
>
>Aus südkoreanischer und japanischer Sicht wird es wohl so sein.
Im Gegensatz zum Irak hat Nordkorea sehr wohl auch Drohungen in
Richtung USA geäußert.
>China
>und Russland sehen das (noch?) anders, sie stehen im Sicherheitsrat
>fest an Seite von Korea-Kim.
Müßt ich mal nachlesen was mit der letzten UN Resolution bzgl.
Nordkorea war. Hast Du nen Link dazu?
>> Und was schlägst Du vor? Daß Frankreich, Rußland, Deutschland,
China
>> sich im Irak hinter die Armee stellen und gegen USA kämpfen?
>
>Das wäre die Konsequenz aus ihrem Reden, oder? Wenn ihnen das
>Völkerrecht so hochheilig und so unabänderlich ist wie sie
>behaupten... ist es aber nicht. Es wurde als Instrument gegen den
>sicher bedenklichen Unilateralismus der USA benutzt, nicht mehr.
Falsch. Der Krieg fand doch auch genau deswegen statt, weil es
(leider) kein entsprechendes Gegengewicht gegen die USA gibt. Zur
Zeit des kalten Krieges hätten sich die USA sowas niemals getraut.
>> Warten wir es mal ab. Afghanistan ist ja auch noch nicht die
blühende
>> Demokratie mit Wohlstand für alle. Wobei man die Lage in
Afghanistan
>> und Irak nicht ganz vergleichen kann.
>
>Ich halte diesen Anspruch für überzogen. "Blühende Demokratie" in
>einem Land nach mehr als zwanzig Jahren Bürgerkrieg mit allen
Folgen,
>die so was auf die sozialen Strukturen hat; Jahrhunderte der
>Feudalherrschaft - das lässt sich doch nicht in 18 Monaten
>überwinden, selbst wenn 'man' es wollte.
Ist ja auch nicht mein Anspruch sondern der der USA. Ich bin schon
immer der Meinung gewesen daß das so nicht geht. Abgesehen davon -
und das hatten wir auch schon - woher nimmt man sich das Recht jemand
anders vorzuschreiben wie sein Staat auszusehen hat.
>> Wenn ihn USA oder ihre Freunde führen ist er völlig in Ordnung?
>
>Nein, aber welche Motive man der Koalition unserer Verbündeten auch
>immer unterstellen mag, die Eroberung neuen Lebensraums spielt so
>wenig eine Rolle wie der Wunsch nach Ausrottung der eroberten
>Bevölkerung.
Davon hat auch niemand gesprochen also laß bitte diese Anspielungen
auf die Geschichte. Es gibt nun mal nicht "ein bißchen
Angriffskrieg".
>Ich sage damit nicht, dass man nicht humanitäre Hilfe leisten
sollte;
>als Instrument zur Beendigung übler Herrschaften taugt sie aber gar
>nicht.
Es ging ja auch darum den Menschen im Irak zu helfen, nicht deren
Politik zu machen.
>> Und warum plädierst Du dann nicht für einen Einmarsch in Kuba?
>
>Weil ich keinen Krieg will,
Aber den US Krieg in Irak befürwortest Du doch? Du widersprichst Dir.
>weil Moral keine sehr brauchbare
>Kategorie in der internationalen Politik ist,
Dann sollen die USA die Moralflagge daheim lassen.
>und weil die Zustände
>in Kuba sich meines Wissens immer noch positiv abheben von denen in
>zahlreichen anderen, auch südamerikanischen Staaten.
dann solltest Du Kuba nicht als Beispiel hernehmen.
>> > Nicht nach Gutdünken, doch warum sollen die Demokratien immer zu
>> > ihrem Schaden die Rolle des Gentlemans spielen, während die
>> > Diktaturen alle Vorteile der Gangster geniessen?
>>
>> also lassen wir alle unsere moralischen Ansprüche fallen und
fallen
>> über uns gegenseitig her, denn die anden sind ja auch nicht
besser.
>
>Nicht wir über uns, und auch nicht herfallen. Die irakische
Regierung
>wusste ein halbes Jahr lang, was ihr droht, von 'Überfall' zu reden
>ist grotesk, und zu uns, dem Freien Westen, gehörte der Irak des
>Herrn Hussein sicherlich nicht.
Und was hat das jetzt mit dem oben gesagten zu tun?
The Princess