Leo_Plegger schrieb am 9. April 2003 14:17
> Ich bin nicht der Ansicht, dass es so abgelaufen ist. Nach meinem
> Eindruck hat sich Herr Hussein aus eigener Kraft (und der seiner
> Gefolgsleute) an die Macht geputscht.
Stimmt. (hab auch nichts anderes behauptet)
> Zum Überfall auf den Iran
> mussten ihn die Amerikaner nicht inspirieren, es reichte die
> gegenseitige traditionelle Feindschaft
Nun, da habe ich gegenteiliges gehört.
> dunkle Seite der Realpolitik. Die Amerikaner haben die Situation
> genutzt und den Feind ihres Feindes unterstützt,
Das würde ich aber mal als "sehr milde" ausgedrückt bezeichnen.
> nicht als einzige
> (früher wurde die Hauptschuld gerne auf Deutschland abgeladen wegen
> zahlreicher Lieferungen militärisch nutzbaren Materials - heute
> scheint das in Vergessenheit geraten zu sein, so wie die
> Unterstützung der atomaren Aufrüstung des Irak durch Frankreich, so
> wie die Ausstattung der irakischen Armee durch die Russen).
Das ist - zumindest bei mir - nicht in Vergessenheit geraten. Aber,
wenn Du Dir mal das Alter des entsprechenden Geräts anschaust, wirst
Du sehr schnell feststellen können daß die Lieferungen an den Irak im
wesentlichen aus der Zeit stammen bevor sich das Hussein Regime
etabliert hat. Eine entsprechende zeitliche Auflistung der
Waffenlieferungen habe ich allerdings bislang vergebens gesucht.
> Ihr geht es so wenig um moralische Aspekte wie es Chirac und Schröder
> ums Völkerrecht ging. Es ist das alte Spiel der Mächte um Einfluss
> und Kontrolle.
Darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Mir geht nur der Hut hoch
wenn ich die Moralprediger aus Brainwashington und Londinium so reden
höre.
>
> > Daß das Hussein Regime als Terrorherrschaft bezeichnet werden kann
> > ist klar, aber das ist nicht der wahre Kriegsgrund der Amerikaner.
> > Demnach gäbe es vermutlich etliche andere Regimes, die genauso
> > abgeschafft gehörten. Nur darüber verliert niemand ein Wort.
>
> Da habe ich anderes gehört. Gerade in Foren wie diesem wird doch nach
> Herzenslust über die nächsten zu stürzenden Regimes spekuliert, meist
> im Ton des Bedauerns, dass sie eventuell abtreten müssten. Die
> Nordkorea-Diskussion kann eigentlich auch nicht an dir vorbeigegangen
> sein.
Du hast glaub ich nicht verstanden was ich gemeint habe. Der "krieg
gegen den Terror und für die Befreiung" ist eben auch nur ein
vorgeschobener Grund. Denn wenn es danach ginge müßten die USA als
Weltpolizei schon längst auch in den von Dir erwähnten Korea und
Sudan einmarschiert sein.
Abgesehen davon - und darüber kann man lang diskutieren. Wer gibt
eigentlich einer Regierung das Recht zu entscheiden, ob die Regierung
eines anderen Landes was taugt oder nicht.
> Ich selber glaube nicht so sehr an das Gerede von einer Liste der
> anzuarbeitenden Schurkenstaaten.
Da glauben recht wenig Leute dran.
> Das regt immer viele Leute auf. Warum eigentlich, was ist dran an
> Korea-Kim, was an den sudanesischen Sklavenhändlern, dass man sich so
> für sie in die Bresche wirft?
Es wirft sich wohl weniger jemand *für* sie in die Bresche, als
*gegen* das eigenmächtige Handeln der UN.
> Vom Vetorecht machen alle Gebrauch, die es haben. Im Sicherheitsrat
> sind Mehrheiten autoritär bis diktatorisch geführter Staaten eher
> üblich als unüblich. Ich würde mich nur ungern deren Mehrheiten
> unterwerfen.
Was ist denn in Deinen Augen ein autoritär geführter Staat?
> > Komisch auch daß die USA, um die Demokratisierung auf Teufel komm
> > raus in den Irak zu bringen, erstmal die Demokratie innerhalb der UN
> > ignorieren.
>
> Wo siehst du denn Demokratie in der UN am Werk?
Demokratie: Prinzip der freien Willensbildung und Mitbestimmung in
gesellschaftlichen Gruppen.
> Ich bin nicht der Ansicht, dass es so abgelaufen ist. Nach meinem
> Eindruck hat sich Herr Hussein aus eigener Kraft (und der seiner
> Gefolgsleute) an die Macht geputscht.
Stimmt. (hab auch nichts anderes behauptet)
> Zum Überfall auf den Iran
> mussten ihn die Amerikaner nicht inspirieren, es reichte die
> gegenseitige traditionelle Feindschaft
Nun, da habe ich gegenteiliges gehört.
> dunkle Seite der Realpolitik. Die Amerikaner haben die Situation
> genutzt und den Feind ihres Feindes unterstützt,
Das würde ich aber mal als "sehr milde" ausgedrückt bezeichnen.
> nicht als einzige
> (früher wurde die Hauptschuld gerne auf Deutschland abgeladen wegen
> zahlreicher Lieferungen militärisch nutzbaren Materials - heute
> scheint das in Vergessenheit geraten zu sein, so wie die
> Unterstützung der atomaren Aufrüstung des Irak durch Frankreich, so
> wie die Ausstattung der irakischen Armee durch die Russen).
Das ist - zumindest bei mir - nicht in Vergessenheit geraten. Aber,
wenn Du Dir mal das Alter des entsprechenden Geräts anschaust, wirst
Du sehr schnell feststellen können daß die Lieferungen an den Irak im
wesentlichen aus der Zeit stammen bevor sich das Hussein Regime
etabliert hat. Eine entsprechende zeitliche Auflistung der
Waffenlieferungen habe ich allerdings bislang vergebens gesucht.
> Ihr geht es so wenig um moralische Aspekte wie es Chirac und Schröder
> ums Völkerrecht ging. Es ist das alte Spiel der Mächte um Einfluss
> und Kontrolle.
Darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Mir geht nur der Hut hoch
wenn ich die Moralprediger aus Brainwashington und Londinium so reden
höre.
>
> > Daß das Hussein Regime als Terrorherrschaft bezeichnet werden kann
> > ist klar, aber das ist nicht der wahre Kriegsgrund der Amerikaner.
> > Demnach gäbe es vermutlich etliche andere Regimes, die genauso
> > abgeschafft gehörten. Nur darüber verliert niemand ein Wort.
>
> Da habe ich anderes gehört. Gerade in Foren wie diesem wird doch nach
> Herzenslust über die nächsten zu stürzenden Regimes spekuliert, meist
> im Ton des Bedauerns, dass sie eventuell abtreten müssten. Die
> Nordkorea-Diskussion kann eigentlich auch nicht an dir vorbeigegangen
> sein.
Du hast glaub ich nicht verstanden was ich gemeint habe. Der "krieg
gegen den Terror und für die Befreiung" ist eben auch nur ein
vorgeschobener Grund. Denn wenn es danach ginge müßten die USA als
Weltpolizei schon längst auch in den von Dir erwähnten Korea und
Sudan einmarschiert sein.
Abgesehen davon - und darüber kann man lang diskutieren. Wer gibt
eigentlich einer Regierung das Recht zu entscheiden, ob die Regierung
eines anderen Landes was taugt oder nicht.
> Ich selber glaube nicht so sehr an das Gerede von einer Liste der
> anzuarbeitenden Schurkenstaaten.
Da glauben recht wenig Leute dran.
> Das regt immer viele Leute auf. Warum eigentlich, was ist dran an
> Korea-Kim, was an den sudanesischen Sklavenhändlern, dass man sich so
> für sie in die Bresche wirft?
Es wirft sich wohl weniger jemand *für* sie in die Bresche, als
*gegen* das eigenmächtige Handeln der UN.
> Vom Vetorecht machen alle Gebrauch, die es haben. Im Sicherheitsrat
> sind Mehrheiten autoritär bis diktatorisch geführter Staaten eher
> üblich als unüblich. Ich würde mich nur ungern deren Mehrheiten
> unterwerfen.
Was ist denn in Deinen Augen ein autoritär geführter Staat?
> > Komisch auch daß die USA, um die Demokratisierung auf Teufel komm
> > raus in den Irak zu bringen, erstmal die Demokratie innerhalb der UN
> > ignorieren.
>
> Wo siehst du denn Demokratie in der UN am Werk?
Demokratie: Prinzip der freien Willensbildung und Mitbestimmung in
gesellschaftlichen Gruppen.