ThePrincess schrieb am 9. April 2003 15:24
> Leo_Plegger schrieb am 9. April 2003 14:17
>
>
> > Ihr geht es so wenig um moralische Aspekte wie es Chirac und Schröder
> > ums Völkerrecht ging. Es ist das alte Spiel der Mächte um Einfluss
> > und Kontrolle.
>
> Darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Mir geht nur der Hut hoch
> wenn ich die Moralprediger aus Brainwashington und Londinium so reden
> höre.
Die angeblichen Beschützer der Moral dort, die angeblichen Beahrer
des Rechts hier.
> > Da habe ich anderes gehört. Gerade in Foren wie diesem wird doch nach
> > Herzenslust über die nächsten zu stürzenden Regimes spekuliert, meist
> > im Ton des Bedauerns, dass sie eventuell abtreten müssten. Die
> > Nordkorea-Diskussion kann eigentlich auch nicht an dir vorbeigegangen
> > sein.
>
> Du hast glaub ich nicht verstanden was ich gemeint habe. Der "krieg
> gegen den Terror und für die Befreiung" ist eben auch nur ein
> vorgeschobener Grund. Denn wenn es danach ginge müßten die USA als
> Weltpolizei schon längst auch in den von Dir erwähnten Korea und
> Sudan einmarschiert sein.
Der Krieg gegen den Terror ist schon ernst zu nehmen. Dieser Krieg
wird nichtzwangsläufig mit Armeen geführt. Gegenüber Nordkorea suchen
die USA und nicht nur sie andere Wege des Containments.
> Abgesehen davon - und darüber kann man lang diskutieren. Wer gibt
> eigentlich einer Regierung das Recht zu entscheiden, ob die Regierung
> eines anderen Landes was taugt oder nicht.
Gute Frage, ich weiß nicht. Im August schien mir ein Alleingang der
Amerikaner ohne UN-Mandat eine der schlimmstmöglichen Entwicklungen.
Ich habe dieses Gefühl schon lange nicht mehr. Nicht, dass es mir
egal wäre, doch mein Blick auf die UN hat sich etwas gewandelt, auch
unter dem Eindruck, dass Legitimität und Illegitimität eventuell nur
von der Tagesform des Präsidenten der Französischen Republik
abhängen.
Das Völkerrecht ist ein merkwürdiges Ding. Es legitimiert Sanktionen,
denen 1 Million Iraker, darunter 500.000 Kinder, zum Opfer fallen.
Diese Toten sind legal zum Tode befördert worden. Dagegen verbietet
das Völkerrecht, dem Regime des Herrn Hussein gewaltsam ein Ende zu
machen, was erheblich weniger Menschen das Leben kostet(e) und die
Sanktionen beendet.
> > Das regt immer viele Leute auf. Warum eigentlich, was ist dran an
> > Korea-Kim, was an den sudanesischen Sklavenhändlern, dass man sich so
> > für sie in die Bresche wirft?
>
> Es wirft sich wohl weniger jemand *für* sie in die Bresche, als
> *gegen* das eigenmächtige Handeln der UN.
US, schon klar. Gut, das stimmt, es ist so rum. Ich habe tatsächlich
nicht einen gehört, der für Saddam war (auch wenn ein paar vielleicht
nur noch wenig Zeit gebraucht hätten um dort anzukommen).
> > Vom Vetorecht machen alle Gebrauch, die es haben. Im Sicherheitsrat
> > sind Mehrheiten autoritär bis diktatorisch geführter Staaten eher
> > üblich als unüblich. Ich würde mich nur ungern deren Mehrheiten
> > unterwerfen.
>
> Was ist denn in Deinen Augen ein autoritär geführter Staat?
Einer ohne Gewaltenteilung wie wir sie kennen, einer ohne definierten
Regelprozess, der den periodischen, unblutigen Machtwechsel
ermöglicht, einer, in dem die Menschen keine Sicherheit vor
Übergriffen der Organe des Staates haben (du hast nach mir gefragt;
in politischen Lexika finden sich vermutlich andere Definitionen).
> > Wo siehst du denn Demokratie in der UN am Werk?
>
> Demokratie: Prinzip der freien Willensbildung und Mitbestimmung in
> gesellschaftlichen Gruppen.
Aber zwei Drittel der Vertreter der Staaten sind nicht durch dieses
Prinzip zu UN-Botschaftern geworden, in ihren Ländern ist dieses
Prinzip nicht in Kraft. Daher halte ich demokratische Ambitionen der
UN für eher unglaubwürdig; ich sehe keinen Grund, warum sich die
Vertreter wirklicher Demokratien mit denen von Diktaturen in einen
wegen der Mehrheitsverhältnisse nicht zu gewinnenden 'demokratischen'
Kampf begeben sollten.
> Leo_Plegger schrieb am 9. April 2003 14:17
>
>
> > Ihr geht es so wenig um moralische Aspekte wie es Chirac und Schröder
> > ums Völkerrecht ging. Es ist das alte Spiel der Mächte um Einfluss
> > und Kontrolle.
>
> Darüber sind wir uns ja wohl alle einig. Mir geht nur der Hut hoch
> wenn ich die Moralprediger aus Brainwashington und Londinium so reden
> höre.
Die angeblichen Beschützer der Moral dort, die angeblichen Beahrer
des Rechts hier.
> > Da habe ich anderes gehört. Gerade in Foren wie diesem wird doch nach
> > Herzenslust über die nächsten zu stürzenden Regimes spekuliert, meist
> > im Ton des Bedauerns, dass sie eventuell abtreten müssten. Die
> > Nordkorea-Diskussion kann eigentlich auch nicht an dir vorbeigegangen
> > sein.
>
> Du hast glaub ich nicht verstanden was ich gemeint habe. Der "krieg
> gegen den Terror und für die Befreiung" ist eben auch nur ein
> vorgeschobener Grund. Denn wenn es danach ginge müßten die USA als
> Weltpolizei schon längst auch in den von Dir erwähnten Korea und
> Sudan einmarschiert sein.
Der Krieg gegen den Terror ist schon ernst zu nehmen. Dieser Krieg
wird nichtzwangsläufig mit Armeen geführt. Gegenüber Nordkorea suchen
die USA und nicht nur sie andere Wege des Containments.
> Abgesehen davon - und darüber kann man lang diskutieren. Wer gibt
> eigentlich einer Regierung das Recht zu entscheiden, ob die Regierung
> eines anderen Landes was taugt oder nicht.
Gute Frage, ich weiß nicht. Im August schien mir ein Alleingang der
Amerikaner ohne UN-Mandat eine der schlimmstmöglichen Entwicklungen.
Ich habe dieses Gefühl schon lange nicht mehr. Nicht, dass es mir
egal wäre, doch mein Blick auf die UN hat sich etwas gewandelt, auch
unter dem Eindruck, dass Legitimität und Illegitimität eventuell nur
von der Tagesform des Präsidenten der Französischen Republik
abhängen.
Das Völkerrecht ist ein merkwürdiges Ding. Es legitimiert Sanktionen,
denen 1 Million Iraker, darunter 500.000 Kinder, zum Opfer fallen.
Diese Toten sind legal zum Tode befördert worden. Dagegen verbietet
das Völkerrecht, dem Regime des Herrn Hussein gewaltsam ein Ende zu
machen, was erheblich weniger Menschen das Leben kostet(e) und die
Sanktionen beendet.
> > Das regt immer viele Leute auf. Warum eigentlich, was ist dran an
> > Korea-Kim, was an den sudanesischen Sklavenhändlern, dass man sich so
> > für sie in die Bresche wirft?
>
> Es wirft sich wohl weniger jemand *für* sie in die Bresche, als
> *gegen* das eigenmächtige Handeln der UN.
US, schon klar. Gut, das stimmt, es ist so rum. Ich habe tatsächlich
nicht einen gehört, der für Saddam war (auch wenn ein paar vielleicht
nur noch wenig Zeit gebraucht hätten um dort anzukommen).
> > Vom Vetorecht machen alle Gebrauch, die es haben. Im Sicherheitsrat
> > sind Mehrheiten autoritär bis diktatorisch geführter Staaten eher
> > üblich als unüblich. Ich würde mich nur ungern deren Mehrheiten
> > unterwerfen.
>
> Was ist denn in Deinen Augen ein autoritär geführter Staat?
Einer ohne Gewaltenteilung wie wir sie kennen, einer ohne definierten
Regelprozess, der den periodischen, unblutigen Machtwechsel
ermöglicht, einer, in dem die Menschen keine Sicherheit vor
Übergriffen der Organe des Staates haben (du hast nach mir gefragt;
in politischen Lexika finden sich vermutlich andere Definitionen).
> > Wo siehst du denn Demokratie in der UN am Werk?
>
> Demokratie: Prinzip der freien Willensbildung und Mitbestimmung in
> gesellschaftlichen Gruppen.
Aber zwei Drittel der Vertreter der Staaten sind nicht durch dieses
Prinzip zu UN-Botschaftern geworden, in ihren Ländern ist dieses
Prinzip nicht in Kraft. Daher halte ich demokratische Ambitionen der
UN für eher unglaubwürdig; ich sehe keinen Grund, warum sich die
Vertreter wirklicher Demokratien mit denen von Diktaturen in einen
wegen der Mehrheitsverhältnisse nicht zu gewinnenden 'demokratischen'
Kampf begeben sollten.