ThePrincess schrieb am 10. April 2003 13:00
> Leo_Plegger schrieb am 10. April 2003 10:10
>
> Der Krieg wurde doch schon vor dem 11.9. geplant.
'Geplant' im Sinn von Durchspielen von Möglichkeiten, ja. 'Geplant'
im Sinn von 'Entscheidung getroffen', nein. Erst der 11.9. brachte
den 'Falken' die Oberhand.
> Daß Israel/Palästine da eine größere Rolle spielt als viele denken, davon
> bin ich überzeugt. Aber die ganze Vorgehensweise und auch die
> Arroganz der USA (und Briten) sorgt doch eher dafür daß der Haß auf
> Amerika zunimmt und nicht weniger nimmt.
Was den Hass der Araber angeht, die sollten, wenn sie hassen wollen,
lieber ihre eigenen Regierungen hassen.
Ich glaube nicht, dass Hass auf die USA das einzige ist, was die
Bilder aus Bagdad in der arabischen Welt auslösen. Ich könnte mir
vorstellen, dass es ein paar Leute gibt die sich denken, schau an,
warum pusten die USA unseren Diktator nicht auch weg.
Würde der Irak zur Erfolgsstory, fühlten sich also die Iraker in
nicht zu ferner Zukunft besser als unter Saddam, gäbe es gar eine Art
Demokratie, dann wäre für die anderen arabischen Despoten der
schlimmste Fall eingetreten. Keiner von denen hat ein Interesse, dass
der Irak zu einer freien Gesellschaft wird, die möglicherweise den
jeweils eigenen Untertanen ein Beispiel geben könnte.
Und der Westen? Die Sorge um die Destabilisierung der Region war
eines der Standardargumente gegen diesen Krieg. Destabilisieren würde
die Region ein freier Irak sicher. Also könnte man in den westlichen
Hauptstädten zu viel Freiheit vielleicht nicht gewähren wollen;
konsequent könnte die völkerrechtskonforme, diktaturbegünstigende
Politik fortgesetzt werden, und die USA könnten darauf einschwenken.
Schlecht für die Menschen im Irak, keiner will ihre Freiheit. Und wem
wird die Schuld dafür gegeben werden? Ich tippe auf einen großen
Staat in der Neuen Welt.
> > Ist Nordkorea der Irak? Nein. Zwei Staaten, zwei Regionen, zwei
> > Geschichten, zwei Maßstäbe.
>
> Der Maßstab liegt doch aber eher in der Region und dem Zustand der
> jeweiligen Länder. Wenn es nach dem Bedrohungspotenzial geht, dann
> liegt Nordkorea weit vor dem Irak.
Aus südkoreanischer und japanischer Sicht wird es wohl so sein. China
und Russland sehen das (noch?) anders, sie stehen im Sicherheitsrat
fest an Seite von Korea-Kim.
> Und was schlägst Du vor? Daß Frankreich, Rußland, Deutschland, China
> sich im Irak hinter die Armee stellen und gegen USA kämpfen?
Das wäre die Konsequenz aus ihrem Reden, oder? Wenn ihnen das
Völkerrecht so hochheilig und so unabänderlich ist wie sie
behaupten... ist es aber nicht. Es wurde als Instrument gegen den
sicher bedenklichen Unilateralismus der USA benutzt, nicht mehr.
Daher auch 'Machtkalkül'.
> > Womit es den Irakern eher besser gehen dürfte als unter Hussein. Aber
> > es ist wohl noch zu früh, es kann auch sein, dass die ganze Chose
> > noch den Bach runter geht.
>
> Warten wir es mal ab. Afghanistan ist ja auch noch nicht die blühende
> Demokratie mit Wohlstand für alle. Wobei man die Lage in Afghanistan
> und Irak nicht ganz vergleichen kann.
Ich halte diesen Anspruch für überzogen. "Blühende Demokratie" in
einem Land nach mehr als zwanzig Jahren Bürgerkrieg mit allen Folgen,
die so was auf die sozialen Strukturen hat; Jahrhunderte der
Feudalherrschaft - das lässt sich doch nicht in 18 Monaten
überwinden, selbst wenn 'man' es wollte.
> > > Und Angriffskrieg bleibt Angriffskrieg.
> >
> > Ja, aber Angriffskrieg ist nicht gleich Angriffskrieg.
>
> Wenn ihn USA oder ihre Freunde führen ist er völlig in Ordnung?
Nein, aber welche Motive man der Koalition unserer Verbündeten auch
immer unterstellen mag, die Eroberung neuen Lebensraums spielt so
wenig eine Rolle wie der Wunsch nach Ausrottung der eroberten
Bevölkerung.
> > > Wenn es darum gegangen wäre dem irakischen Volk zu helfen hätte es
> > > jede Menge andere Möglichkeiten gegeben.
> >
> > Welche?
>
> Zum Bleistift mehr humanitäre Hilfe, Fortführung der
> Waffeninspektionen, damit vielleicht nach der endgültig
> festgestellten abrüstung des Iraks wieder "normalere" Beziehungen
> angefangen werden können, mit politischem Druck an die Regierung. Mag
> vielleicht einfach klingen und ist es mit Sicherheit nicht. Aber wo
> ein Wille wäre, wäre auch ein Weg.
Hat man zwölf Jahre versucht. Humanitäre Hilfe wird regelmässig von
Diktatoren und Bürgerkriegsparteien als Waffe eingesetzt; dass man
Herrn Hussein damit geholfen hätte, sein Regime zu stabilisieren
steht für mich ausser Frage.
Ich sage damit nicht, dass man nicht humanitäre Hilfe leisten sollte;
als Instrument zur Beendigung übler Herrschaften taugt sie aber gar
nicht.
> > In den meisten Diktaturen gehören Übergriffe des Staates dagegen zum
> > täglichen Handwerkszeug, dem die Bevölkerung hilflos ausgeliefert ist.
> > Aktuelles Beispiel Kuba.
>
> Und warum plädierst Du dann nicht für einen Einmarsch in Kuba?
Weil ich keinen Krieg will, weil Moral keine sehr brauchbare
Kategorie in der internationalen Politik ist, und weil die Zustände
in Kuba sich meines Wissens immer noch positiv abheben von denen in
zahlreichen anderen, auch südamerikanischen Staaten.
> > > Vielleicht weil ein demokratischer Staat auf den Prinzipen der
> > > demokratie beruht und darin auch seine Stärke hat und dieses
> > > Staatsprinzip nicht nach Gutdünken über Bord werfen sollte?
> >
> > Nicht nach Gutdünken, doch warum sollen die Demokratien immer zu
> > ihrem Schaden die Rolle des Gentlemans spielen, während die
> > Diktaturen alle Vorteile der Gangster geniessen?
>
> also lassen wir alle unsere moralischen Ansprüche fallen und fallen
> über uns gegenseitig her, denn die anden sind ja auch nicht besser.
Nicht wir über uns, und auch nicht herfallen. Die irakische Regierung
wusste ein halbes Jahr lang, was ihr droht, von 'Überfall' zu reden
ist grotesk, und zu uns, dem Freien Westen, gehörte der Irak des
Herrn Hussein sicherlich nicht.
> > (Bei Churchill
> > gelesen, glaub ich).
>
> Also DEN würd ich mir nun wirklich nicht als Vorbild nehmen.
Vorbilder habe ich keine, allenfalls Leitplanken.
> Leo_Plegger schrieb am 10. April 2003 10:10
>
> Der Krieg wurde doch schon vor dem 11.9. geplant.
'Geplant' im Sinn von Durchspielen von Möglichkeiten, ja. 'Geplant'
im Sinn von 'Entscheidung getroffen', nein. Erst der 11.9. brachte
den 'Falken' die Oberhand.
> Daß Israel/Palästine da eine größere Rolle spielt als viele denken, davon
> bin ich überzeugt. Aber die ganze Vorgehensweise und auch die
> Arroganz der USA (und Briten) sorgt doch eher dafür daß der Haß auf
> Amerika zunimmt und nicht weniger nimmt.
Was den Hass der Araber angeht, die sollten, wenn sie hassen wollen,
lieber ihre eigenen Regierungen hassen.
Ich glaube nicht, dass Hass auf die USA das einzige ist, was die
Bilder aus Bagdad in der arabischen Welt auslösen. Ich könnte mir
vorstellen, dass es ein paar Leute gibt die sich denken, schau an,
warum pusten die USA unseren Diktator nicht auch weg.
Würde der Irak zur Erfolgsstory, fühlten sich also die Iraker in
nicht zu ferner Zukunft besser als unter Saddam, gäbe es gar eine Art
Demokratie, dann wäre für die anderen arabischen Despoten der
schlimmste Fall eingetreten. Keiner von denen hat ein Interesse, dass
der Irak zu einer freien Gesellschaft wird, die möglicherweise den
jeweils eigenen Untertanen ein Beispiel geben könnte.
Und der Westen? Die Sorge um die Destabilisierung der Region war
eines der Standardargumente gegen diesen Krieg. Destabilisieren würde
die Region ein freier Irak sicher. Also könnte man in den westlichen
Hauptstädten zu viel Freiheit vielleicht nicht gewähren wollen;
konsequent könnte die völkerrechtskonforme, diktaturbegünstigende
Politik fortgesetzt werden, und die USA könnten darauf einschwenken.
Schlecht für die Menschen im Irak, keiner will ihre Freiheit. Und wem
wird die Schuld dafür gegeben werden? Ich tippe auf einen großen
Staat in der Neuen Welt.
> > Ist Nordkorea der Irak? Nein. Zwei Staaten, zwei Regionen, zwei
> > Geschichten, zwei Maßstäbe.
>
> Der Maßstab liegt doch aber eher in der Region und dem Zustand der
> jeweiligen Länder. Wenn es nach dem Bedrohungspotenzial geht, dann
> liegt Nordkorea weit vor dem Irak.
Aus südkoreanischer und japanischer Sicht wird es wohl so sein. China
und Russland sehen das (noch?) anders, sie stehen im Sicherheitsrat
fest an Seite von Korea-Kim.
> Und was schlägst Du vor? Daß Frankreich, Rußland, Deutschland, China
> sich im Irak hinter die Armee stellen und gegen USA kämpfen?
Das wäre die Konsequenz aus ihrem Reden, oder? Wenn ihnen das
Völkerrecht so hochheilig und so unabänderlich ist wie sie
behaupten... ist es aber nicht. Es wurde als Instrument gegen den
sicher bedenklichen Unilateralismus der USA benutzt, nicht mehr.
Daher auch 'Machtkalkül'.
> > Womit es den Irakern eher besser gehen dürfte als unter Hussein. Aber
> > es ist wohl noch zu früh, es kann auch sein, dass die ganze Chose
> > noch den Bach runter geht.
>
> Warten wir es mal ab. Afghanistan ist ja auch noch nicht die blühende
> Demokratie mit Wohlstand für alle. Wobei man die Lage in Afghanistan
> und Irak nicht ganz vergleichen kann.
Ich halte diesen Anspruch für überzogen. "Blühende Demokratie" in
einem Land nach mehr als zwanzig Jahren Bürgerkrieg mit allen Folgen,
die so was auf die sozialen Strukturen hat; Jahrhunderte der
Feudalherrschaft - das lässt sich doch nicht in 18 Monaten
überwinden, selbst wenn 'man' es wollte.
> > > Und Angriffskrieg bleibt Angriffskrieg.
> >
> > Ja, aber Angriffskrieg ist nicht gleich Angriffskrieg.
>
> Wenn ihn USA oder ihre Freunde führen ist er völlig in Ordnung?
Nein, aber welche Motive man der Koalition unserer Verbündeten auch
immer unterstellen mag, die Eroberung neuen Lebensraums spielt so
wenig eine Rolle wie der Wunsch nach Ausrottung der eroberten
Bevölkerung.
> > > Wenn es darum gegangen wäre dem irakischen Volk zu helfen hätte es
> > > jede Menge andere Möglichkeiten gegeben.
> >
> > Welche?
>
> Zum Bleistift mehr humanitäre Hilfe, Fortführung der
> Waffeninspektionen, damit vielleicht nach der endgültig
> festgestellten abrüstung des Iraks wieder "normalere" Beziehungen
> angefangen werden können, mit politischem Druck an die Regierung. Mag
> vielleicht einfach klingen und ist es mit Sicherheit nicht. Aber wo
> ein Wille wäre, wäre auch ein Weg.
Hat man zwölf Jahre versucht. Humanitäre Hilfe wird regelmässig von
Diktatoren und Bürgerkriegsparteien als Waffe eingesetzt; dass man
Herrn Hussein damit geholfen hätte, sein Regime zu stabilisieren
steht für mich ausser Frage.
Ich sage damit nicht, dass man nicht humanitäre Hilfe leisten sollte;
als Instrument zur Beendigung übler Herrschaften taugt sie aber gar
nicht.
> > In den meisten Diktaturen gehören Übergriffe des Staates dagegen zum
> > täglichen Handwerkszeug, dem die Bevölkerung hilflos ausgeliefert ist.
> > Aktuelles Beispiel Kuba.
>
> Und warum plädierst Du dann nicht für einen Einmarsch in Kuba?
Weil ich keinen Krieg will, weil Moral keine sehr brauchbare
Kategorie in der internationalen Politik ist, und weil die Zustände
in Kuba sich meines Wissens immer noch positiv abheben von denen in
zahlreichen anderen, auch südamerikanischen Staaten.
> > > Vielleicht weil ein demokratischer Staat auf den Prinzipen der
> > > demokratie beruht und darin auch seine Stärke hat und dieses
> > > Staatsprinzip nicht nach Gutdünken über Bord werfen sollte?
> >
> > Nicht nach Gutdünken, doch warum sollen die Demokratien immer zu
> > ihrem Schaden die Rolle des Gentlemans spielen, während die
> > Diktaturen alle Vorteile der Gangster geniessen?
>
> also lassen wir alle unsere moralischen Ansprüche fallen und fallen
> über uns gegenseitig her, denn die anden sind ja auch nicht besser.
Nicht wir über uns, und auch nicht herfallen. Die irakische Regierung
wusste ein halbes Jahr lang, was ihr droht, von 'Überfall' zu reden
ist grotesk, und zu uns, dem Freien Westen, gehörte der Irak des
Herrn Hussein sicherlich nicht.
> > (Bei Churchill
> > gelesen, glaub ich).
>
> Also DEN würd ich mir nun wirklich nicht als Vorbild nehmen.
Vorbilder habe ich keine, allenfalls Leitplanken.