teutolith schrieb am 10.08.2024 15:11:
hdwinkel schrieb am 10.08.2024 12:06:
DrM schrieb am 10.08.2024 11:45:
Immerhin hat allein Russland dadurch tagtäglich Verluste von über tausend Mann.
Ich schreibe beinahe täglich, dass dieser Krieg sofort und ohne Vorbedingungen mindestens mit einem Waffenstillstand enden muss.
Und schon das ist eine Gleichsetzung von illegaler Aggression und legaler Verteidigung dagegen. Ein Waffenstillstand jetzt löst das Problem für die Ukraine nicht, sondern verlängert es im Gegenteil auf unbestimmte Zeit. Die illegale Okkupation ukrainischer Territorien muß beendet werden, das ist der einzige Weg zu einem gerechten und dauerhaften Frieden.
Ich habe nicht behauptet, dass mit einem Waffenstillstand die Probleme der Ukraine gelöst wären. Das sind sie nicht. Einen gerechten Frieden wird es erst mit einem vollständigen Abzug Russlands aus der Ukraine geben. Zuzüglich übrigens einer Verurteilung Putins und dessen Clique und der Zahlung von Reparationen.
Ein Waffenstillstand löst aber zumindest das Problem, dass momentan jeden Tag hunderte bis sogar tausende Menschen sterben. Jeden Tag.
Wann ist denn Ihrer Meinung nach Schluss? Wenn die Million erreicht ist? Oder sogar noch später?
Es geht doch hier nicht darum, Russland zum Sieg zu verhelfen, sondern Menschenleben zu retten.
Eine Entscheidung zwischen Pest oder Cholera ist doch keine Entscheidung FÜR eine der beiden Seuchen, sondern eine Entscheidung für das kleinere Übel.
Es ist einfach nicht statthaft so zu tun, als ob ein Siegfrieden die einzige sinnvolle Option wäre. Ist sie nicht. Nicht wenn damit hunderttausende Tote verbunden sind. Für die Freiheit? Wer tot ist, der ist nicht frei, sondern nur tot.
Für mich zählen dabei Menschenleben beider Kriegsparteien.
Was übrigens regelmäßig darauf hinausläuft, dass diejenigen, die sich einen Frieden nur als einen ukrainischen Siegfrieden vorstellen können, mich als Freund Putins diffamieren.
Doch das ist vollkommen falsch.
Putin ist ein Verbrecher und Russland hat sich tatsächlich zurückzuziehen.Ein Waffenstillstand erreicht genau das Gegenteil. Putin würde den nutzen, um dort weiterhin vollendete Tatsachen zu schaffen. In Mariupol will er 300.000 Russen ansiedeln, um die vertriebenen und ermordeten Ukrainer zu ersetzen. Das nennt man ethnische Säuberung, und es gilt als Völkermord. Laß doch endlich mal hören, wie du es dir vorstellst, den Massenmörder und Kriegsverbrecher im Kreml zum Rückzug aus den eroberten Trümmerwüsten zu bewegen. Gut zureden?
Wenn das Problem im Kreml sitzt und da sitzt es ganz ohne Zweifel, dann muss man das Problem dort bekämpfen.
Wie ist denn der Ostblock zusammengebrochen, durch einen Krieg?
Es hat einen Gorbatschow gegeben und es könnte einen zweiten geben.
Daran habe ich noch nie Zweifel gelassen. Ich lehne aber einen Sieg der Ukraine um den Preis von hunderttausenden Toten ab. Akzeptieren Sie es oder lassen Sie es bleiben.
Und damit stellst du dich auf die Seite des Aggressors, akzeptier es oder laß es bleiben. Ich habe dir doch vor zwei Tagen einen endlos langen Artikel mit einer Sammlung von russischen Zitaten dazu verlinkt, was die Russen mit ganzen Generationen von Ukrainern über die nächsten Jahrzehnte vorhaben. Da geht es nicht hunderttausende Tote, sondern um Millionen. Die du offensichtlich in Kauf zu nehmen bereit bist. Hier bitte, der nächste Versuch:
https://www.justsecurity.org/81789/russias-eliminationist-rhetoric-against-ukraine-a-collection/
Man kann anhand von Zitaten solcher Gestalten wie Mettwurst so ziemlich alles beweisen.
In der Realität zählen aber nun mal Fakten.
Und die besagen, dass es Kriegsverbrechen gab. Aber eben keine Vernichtungslager, keinen Führerbefehl, keine Flächenbombardements.
Ein Völkermord ist das jedenfalls nicht, auch wenn Sie das persönlich so sehen.
Im übrigen strafst du mit der Ablehnung eines Sieges der Ukraine deine eigenen Worte Lügen, daß du einen Rückzug der Russen aus den illegal besetzten Gebieten forderst. Kein Sieg für die Ukraine bedeutet, daß die Russen bleiben, und zwar auf Dauer. Du willst auch einen "Siegfrieden" - allerdings für Putin.
Nein, schon wieder falsch. Wenn ein Siegfrieden für die Ukraine mit keinen Opfern verbunden wäre, weshalb sollte ich mich dann dagegen aussprechen?
Ein Siegfrieden ist aber nur mit erheblichen Opfern zu erwarten, zumal es bereits erhebliche Opfer gegeben hat. Wie lange wollen Sie denn weitermachen? Bis zum sprichwörtlich letzten Ukrainer?
https://preview.redd.it/spot-7-differences-v0-pu3m60572skc1.png?width=1080&crop=smart&auto=webp&s=d43dca4f7a792d51643542c6acc2da34a9ca523bWas in Kursk passiert ist nun mal, dass die Ukraine dazu übergegangen ist, sich an der Eroberung von fremden Territorium zu beteiligen. Völkerrechtlich ok, moralisch fragwürdig.
Moralisch fragwürdig? Erklär mal genauer. Hier ein Zitat aus einem Beitrag von dir von vor zwei Tagen, der inzwischen zu Recht gesperrt ist:
Auf ukrainisch-westlicher Seite war es bisher der 'heroische Abwehrkampf' gegen einen Aggressor, dem man aus 'Sorge um die eigene Bevölkerung' keinen Quadratmeter Boden überlassen dürfe.
Und nun wird man selbst zum Landräuber, zerstört die dortige Infrastruktur und bringt dort Menschen um.
Und? Welche Sorge treibt die Ukraine jetzt in den besetzten Gebieten um?
Was genau macht die Ukraine jetzt in der Kursker Region?
Richtig, zerstören und Menschen umbringen. Klar es ist Krieg, da nennt man das anders.
Was genau unterscheidet die beiden Besetzungen denn jetzt?
Und du wunderst dich, daß man dich für prorussisch hält.
Nein, ich wundere mich nicht, dass Sie mich für pro-russisch halten. Weil Sie ja wie bereits gesagt jeden, der nicht für einen Siegfrieden ist, pauschal als Putin Freund ansehen.
Vor allem aber mit wieder jeder Menge Toten und Versehrten verbunden.
Ohne dass damit der Krieg einem Ende nähergerückt wäre. Nur die Risiken und die Anzahl der Opfer wird erhöht.Eine erfolgreiche Offensive der Ukrainer bringt sehr wohl einen Frieden näher, durch einen Sieg der Ukrainer, den du jedoch ablehnst, weil du ja so überhaupt kein bißchen prorussisch bist.
Eine erfolgreiche Offensive der Ukraine in Kursk bewirkt jetzt genau was?
Wie kommt die Ukraine dort wenigstens dem von Ihnen geforderten Siegfrieden näher?
Nicht einmal das wird passieren.
Aber die Anhänger eines Siegfriedens haben natürlich etwas zu feiern und sind ganz aus dem Häuschen.
Natürlich ist ein erfolgreicher Vorstoß durch die beiden Verteidigungslinien der Russen für jeden, der wirklich auf der Seite der Opfer dieses Völkermordversuchs steht, ein Grund zur Freude. Weiter so, Ukraine!
Klar, bis zum letzten Ukraine, um das Klischee noch einmal zu benutzen.
Ich verurteile Sie übrigens keineswegs für Ihre Meinung.
Es wäre für eine Versachlichung der Diskussion allerdings hilfreich, wenn Sie sich bemühen würden, auch meine Position mal zu verstehen und nicht pauschal zu diffamieren.