marenghi schrieb am 19.08.2023 15:08:
Pearphidae schrieb am 19.08.2023 11:51:
marenghi schrieb am 19.08.2023 09:47:
Pearphidae schrieb am 18.08.2023 19:23:
marenghi schrieb am 18.08.2023 18:07:
Reinhard Pohl schrieb am 18.08.2023 17:00:
"Wer ein schnelles Ende des Krieges will, muss die Ukraine schnell und spürbar unterstützen."
Dass das nicht funktioniert, sollte eigentlich mittlerweile jedem bekannt sein.
Woher wollen Sie das wissen? Bisher wurde die Ukraine nicht schnell in der Weise unterstützt, wie es für die jeweilige Situation erforderlich gewesen wäre, um die Russen schnell und effizient zu schlagen.
Nur direkt mitkämpfende NATO-Truppen könnten das erreichen, wenn überhaupt.
Woher wollen Sie das wissen? Weil Sie sich das in Ihrem Köpfchen so zusammen fantasieren?
Ansonsten ist es denke ich einhellige Meinung aller Experten, dass die ukrain. Armee mit keiner sonstigen Unterstützung die Russen "schnell und effizient" in einer Situation schlagen kann.
Und schon wieder denken Sie sich etwas zusammen, das jeglicher Grundlage entbehrt.
Würde die ukrainische Armee z.B. über sämtliche Waffen in gleicher Anzahl verfügen, über die auch die USA verfügt, gäbe es morgen keinen einzigen überlebenden Russen mehr in der Ukraine.
Das hat man auch bei jeder bisherigen "game changer" Waffe gemerkt, dass in der Realität es eben Ausbildungszeiten, überhaupt genügend Personal, und Zahl der Waffen braucht, und sowieso keine technisch so überlegen ist, dass sie den Krieg entscheidet.
Aber das sagt doch nur etwas über die Geschwindigkeit der Rückeroberung aus, es stellt den grundsätzlichen Sieg bei der Rückeroberung in keinster Weise in Frage. Die Frag lautet also nicht "ob", sondern nur "Wann".
Zum Rest des Beitrags: Da könnte zutreffen, nur habe ich bspw nicht die Ziele der USA, und deshalb möchte ich nicht diese Strategie verfolgen.
Michel Goya schreibt: "Wladimir Putin und seine Getreuen versuchen den Eindruck zu erwecken, dass die Zeit für sie spielt, nichts könnte falscher sein."
Dem kann ich mich nur anschließen. Tatsächlich würden bei einem schnellen Sieg zu viele Russen überleben, die dann erneut angreifen könnten, sobald sie mit dem Lecken ihrer Wunden fertig sind. Es ist für die Ukrainer nachhaltiger, langsam zu siegen und die Zeit zu nutzen, möglichst viele Angreifer zu eliminieren.
Das ist wohl der Gedanke von einigen Militärs. Das Problem dabei für die Ukrainer ist, dass sie von der Masse her langfristig vom Personal nicht mithalten können.
Ein verbreiteter Irrtum. Zwar haben auch die Ukrainer Verluste, doch bei weitem nicht in dem Maße, wie sie die Russen zu verbuchen haben. Und Sie dürfen auch nicht vergessen, dass die Ukrainer ihre verletzten Kameraden bergen und ihnen medizinische Betreuung zuteil werden lassen. Schwere fälle werden sogar in der EU versorgt. Leichter Verletzte kehren meist nach Gesundung wieder in den Dienst zurück. Bei den Russen hingegen werden Verletzte nur mangelhaft medizinisch versorgt - falls sie nicht sogar noch auf dem Feld von den eigenen Kameraden erschossen werden, um ihnen nicht zur Last zu fallen.
● https://www.blick.ch/ausland/horror-bericht-aus-putins-armee-russen-toeten-eigene-soldaten-wenn-sie-verletzt-sind-id17496975.html
Vielleicht gibt es russische Truppen, in denen dies nicht so gehandhabt wird, dennoch macht die Kunde solcher Praktiken auch in der russischen Armee die Runde und senkt die Motivation doch erheblich, was dann auch die Kampfkraft senkt. Dazu kommen andere Faktoren wie mangelnde Versorgung der Truppen usw.
Das ist der Grund, warum die Ukrainer auch in der Situation als Rückeroberer weniger Verluste haben als die Russen, die versuchen ihre Beute zu verteidigen.
"Einer der will ist stärker als zwei die müssen."
Mein Problem dabei ist, dass ich die Opferzahl für diesen probabilistischen Nutzen zu hoch finde.
Man kann tatsächlich keine Zahlenangaben für bare Münze nehmen. Was man allerdings aufgrund von Videoaufnahmen ganz gut einschätzen kann, ist das Verhältnis zueinander. Schließlich stellen nicht nur die Ukrainer, sondern auch die Russen Kriegsvideos ins Netz, aus denen Experten meist noch viel mehr Informationen aus winzigsten Details ziehen, als wir Laien es ahnen mögen.
(Und ums gleich vorweg zu nehmen: Nein, das ist nicht alleine Entscheidung der Ukraine, weil unser Handeln in diesem Krieg Folgen hat, die wir verantworten müssen. Diese Verantwortung können wir nicht einfach abschieben.
STOPP!
Die Verantwortung für alles was in diesem Krieg geschieht tragen die Russen. Und NUR DIE.
Unterschied Schuld vs Verantwortung. Was in der Ethik mit Gesinungs- vs Verantwortungsethik erörtert wird als Folge davon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesinnungsethik
https://de.wikipedia.org/wiki/VerantwortungsethikIch finde es sehr gut, dass wir in diesem Krieg Verantwortung haben. Es bedeutet, dass wir mehrere Handlungsoptionen haben und nicht einem Automatismus ausgeliefert sind.
Loooooooooooooooool...
Wie blöde muss man sein, eine Schuld von der darin liegenden Verantwortung frei sprechen zu wollen und das ganze dann auch noch mit "Gesinnungsethik" zu begründen?
Gesinnungsethik hat völkerrechtlich keinerlei Relevanz - zumal die Russen nicht einfach nur Mitgleider der UNO sind, sondern sogar Mitglied des Sicherheitsrates. DIE KENNEN das Völkerrecht und haben es unterschrieben.
Wir können - wie du das machst - zu dem Schluss kommen, dieses Strategie zu unterstützen. Oder wie ich, das nicht zu tun. Aber Ignorieren kann man diese Entscheidung nicht.)
Was genau wollen Sie mit diesem Satz nun eigentlich aussagen? Denn: Niemand ignoriert seine eigene Entscheidung. Oder meinten Sie eigentlich, keiner könne sich einer Entscheidung entziehen?
Genau, man kann nicht ignorieren, dass es eine Entscheidungsmöglichkeit gibt. Es ist kein Automatismus, keine festgelegte Handlung ohne Optionen.
Sind Sie Wischiwaschi-Fan?
Ich befürchte, dass die meisten Leute in der nächsten Zeit eingestehen, dass diese Versprechungen - "jetzt mit mehr Waffen kann die Ukraine gewinnen" nich gestimmt haben.
Im Gegenteil. Die Leute haben ein schlechtes Gewissen, dass man der Ukraine anfangs viel zu wenige und viel zu zögerlich Waffen lieferte und drängen jetzt deshalb darauf, dass dies künfitg umfangreicher und zügiger geschehen möge.
Die amerikan. Militärs sagen es jetzt ja sogar ganz öffentlich und deutlich.
Sehen Sie, DAS ist schon wieder eine Ihrer interpretativen Erfindungen, denn die Mililtärs bezweifeln lediglich die Ziele noch in diesem Jahr erreichen zu können.
Ergänzung: "In diesem Jahr." Natürlich werden die Ukrainer auch Melitopol befreien - wenn nicht dieses, dann eben nächstes Jahr.
Das haben Pläne so an sich: In den seltensten Fällen gelingt die 1:1-Umsetzung. Putin musste sein ursprüngliches Kriegsziel die gesame Ukraine einzunehmen auch den Umständen anpassen und begnügt sich jetzt mit mit dem Südosten.
Befürchte deshalb, weil ich vermute, dass dieses Eingeständnis nicht groß genug für einen Kurswechsel hin zu Verhandlungen ist - auch nicht bei der dt. Bevölkerung, die sich hochemotional (wie hier im Forum ja bestens zu sehen) über Monate commitet hat mit ihrer Befürwortung der Waffenlieferungen. Und deshalb aus Kognitiver Dissonanz nicht den Kurs ändern könnte.
Es wird sich eher Desillusion udn Fatalismus breit machen, bis schließlich die innenpolit. Probleme von Wirtschaftsentwicklung und AfD die Aufmerksamkeit weglenken vom Dauerkrieg.
"Der "Frieden um jeden Preis" so Colonel Goya, ist der heuchlerischste."
Für Frieden in der Ukraine müssen sich die Russen entweder freiwillig zurückziehen oder ihren unfreiwilligen Rückzug durch das Blut sehr sehr vieler ihrer Kameraden antreten.
Wie oben; wenn selbst Optimismus vrebreitende Experten nun eher von Abnützungsschlacht sprechen, vom Stellungskrieg, der nur dazu da ist, eine - oder beide - Seiten aufgrund hoher Verluste zu Verhandlungen zu bewegen, sehen diese das eher als unrealistisch.
Egal wie oft Sie das jetzt gebetsmühlenartig wiederholen - ebenso oft wiederhole ich die Korrektur, dass es sich dabei lediglich um Ihre fantasiereiche aber falsche Interpretation handelt, denn die Militärs sagen nur, dass es in diesem Jahr vermutlich nicht mehr gelingen wird.
Die Ukrainer werden die Russen rausschmeißen. Es ist nur eine Frage der Zeit,
Ich denke, bei diesen Zukunftsprognosen ist es eine recht gute Heuristik, dass man annimmt, dass diese von der jeweiligen Seite immer etwas zu optimistisch ausfallen.
Gepaart mit den bisherigen Prognosen und der dann eingetretenen Realität fühle ich mich recht sicher, dass es eher so kommt wie Experten sagen, wsl sogar etwas schlechter; und das ist deutlich schlechter, als sich das die Öffentlichkeit oder Medien erhoffen.
Bisher hatten die Pessimisten recht. Ich finde, man sollte nicht weiter aufgrund bisher sich als unrealistisch erwiesenen Hoffnungen handeln. Dabei unterschätzt man die Kosten und gerät in eine Illusion, sunk cost fallacy usw.
Und ich denke, man sollte nichts auf das geben, was Sie sich zusammen fantasieren. Lohnt nicht, das noch X mal zu dementieren und sich dabei mit Ihnen im Kreis zu drehen.