oho (2) schrieb am 22.12.2023 17:40:
Bitschnipser schrieb am 21.12.2023 17:10:
Ja.
Und wenn ein LKW losfährt, sieht es ein potenziell mit einer Atombombe beladenes Fahrzeug.
Wenn ein Schiff in einem russischen Hafen einläuft, ist das auch potenziell mit einer Atombombe beladen.
Wo ist jetzt der Unterschied?Beim LKW können Grenzkontrollen die Gefahr bannen, Schiffe kann man in den eigenen Hoheitsgewässern kontrollieren, wenn man das für notwendig ansieht.
Macht man aber nicht.
[/quote]
Woher stammt diese Information?
[/quote]
Das Wissen darum, wie viel Schmuggelware durch die Häfen läuft, ohne dass sie entdeckt wird.
Ist eine einfache Rechnung: Wenn selbst Drogenfunde im Millionenwert nicht dafür sorgen, dass der Drogenschmuggel per Schiff aufhört, muss der Umsatz im Bereich von hunderten Millionen bis Milliarden liegen, die nicht entdeckt werden.
[quote]
[quote]
[quote]
Eine atomar bestückte F16, die in den russischen Luftraum eindringt, könnte Moskau und St. Petersburg mit extrem kurzer Vorwarnzeit angreifen und nuklear zerstören.
[/quote]
Nö. Atomare Angriffe haben, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine Vorwarnzeit von 20 Minuten.
Von Moskau bis zur Ukraine sind es Luftlinie 450 km. Bei 800 km/h ist das über eine halbe Stunde.
[/quote]
Schon unser Taurus-Marschflugkörper bewegt sich mit 1200 km/h fort, benötigt also nur 22.5 min. Und wenn man Luft-Boden-Raketen einsetzt, so erreichte bereits die 1972 in Dienst gestellte, jetzt nicht mehr verwendete AGM-69 SRAM Geschwindigkeiten von Mach 3-3.5, also größer als 3700 km/h - und jetzt rechne bitte erneut die Vorwarnzeit aus, die dann wohl im 7-min-Bereich liegt.
[/quote]
Und was hat das jetzt mit der F-16 zu tun?
Und warum sehen die Russen die Taurus nicht als Problem, die F-16 in Lettland auch nicht, aber auf ukrainischem Boden schon?
Lettland ist auch nicht weiter weg als die Ukraine, und die Letten könnten die Dinger sogar direkt an der Grenze starten.
Nee, die Vorwarnzeit interessiert nicht.
Ein Flugzeug würde eh in der Luftabwehr hängenbleiben. Es kommen ja nicht mal alle Drohnen an.
[quote]
Die Russen sind sicherlich über westliche Raketen besser informiert als wir durch Tante Google, doch auch bei denen bleibt eine Restunsicherheit, ob nicht doch Luft-Boden-Raketen mit Geschwindigkeiten von Mach-5 oder darüber existieren.
[/quote]
Die Russen wissen so ziemlich alles über die verfügbaren Waffen. Die werden ja immerhin bei Übungen an die Flugzeuge drangehängt, und dann sind sie sichtbar und fotografierbar.
Sie kennen nicht alle technischen Details, aber das ist ja bei russischen Waffen auch nicht anders; und beide Seiten sind seit Jahrzehnten darin geübt, die tatsächlichen Fähigkeiten einzuschätzen; mit echten Überraschungen bei Atomwaffen rechnet eigentlich niemand.
[quote]
[quote]
Und ich glaube auch nicht, dass die russische Luftabwehr so schlecht ist, dass sie einen Kampfjet durchlässt.
[/quote]
Selbst wenn Deine Auffassung völlig richtig ist, ist sie für die Entscheidungen der russischen Seite irrelevant. Die wird nämlich ihre eigene Einschätzung über die Qualität ihrer Luftabwehr in ihren Planungen verwenden, und die könnte deutlich negativer sein als Deine.
[/quote]
Die Russen überschätzen die Qualität ihrer Waffensysteme eher als dass sie sie unterschätzen.
Das übliche Problem großer Bürokratien, wo die Leute unten ihre Wichtigkeit betonen wollen und da hilft es, wenn das eigene Zeug als leistungsfähig dargestellt wird; obendrauf kommt in Russland die Kultur des Gehorsams (und der Vorgesetztenverarsche), die im Westen sehr viel weniger ausgeprägt ist.
Nee. Da ist nicht mit russischen Panikreaktionen zu rechnen.
[quote]
[quote]
[quote]
[quote]
[quote]
[quote]
Gefährlich? Nur in der Darstellung der Russen, in Wirklichkeit ist das überhaupt nicht der Fall.
[/quote]
Hast Du prophetische Fähigkeiten?
[/quote]
Erfahrung reicht, um das so einzuschätzen.
Hast du telepathische Fähigkeiten, dass du weißt, dass die Amis ihre Atombombenpolitik gerade jetzt ändern?
Ausgerechnet jetzt, wo sie lieber aus der Kriegsunterstützung raus als noch weiter rein wollen?
[/quote]
Entscheidend für die russische Reaktion ist aber nicht, wie wir die amerikanische Politik beurteilen und damit eine von einem NATO-Flughafen aus startende F16 bewerten, sondern wie die Russen dies tun.
[/quote]
Die Russen wissen genau so gut wie wir, dass die Amis ihre Atomwaffen nicht aus der Hand geben.
[quote]
Und diesbezüglich fehlt es uns an Erfahrung. Und schon im kalten Krieg hätte ein Fehlalarm fast in den 3. Weltkrieg geführt.
[/quote]
Behauptet so ein Ex-Oberst.
Belege für die Behauptung hat er keine. Wie auch.
Aber er hätte jeden Grund, so eine Behauptung einfach so aufzustellen, selbst wenn sie frei erfunden ist, denn er kriegt ja dafür Buchtantiemen und Vortragshonorare. Er wär echt nicht der Erste, der das als Einnahmequelle entdeckt.
Aber selbst wenn's stimmt: Das war ein Fehlalarm über einen US-Angriff.
Das hier wäre eine völlig andere Situation, nämlich dass die Amis jemand Drittes eine Atomwaffe geben. UND die Scharfschaltcodes - womit nicht mal plausible deniability gegeben wäre; die Russen können sich an einem Finger ausrechnen, dass die Amis sich an zwei Fingern ausrechne, dass so ein Angriff ein Atomkrieg wäre.
Also werden die Russen nie und nimmer davon ausgehen, dass diese F-16 eine Atomwaffe tragen.
Und wenn die Ukrainer keine Atomwaffe haben (wovon wir hier im Westen ja getrost ausgehen dürfen), werden sie sowieso keine F-16 nach Moskau schicken. Das Risiko, das Flugzeug zu verlieren, wäre ihnen viel zu hoch.
Die Russen haben so oft schon behauptet, dieses und jenes Waffensystem würde die Welt an einen Atomkrieg herantragen, und es ist nie was passiert. Nicht mal ansatzweise, sie haben nicht mal die Atomwaffen zu transportieren angefangen (was sie müssten, weil das Teil ihres Atomkonzepts ist).
Warum sollte das jetzt mit den F-16 anders sein?
[/quote]
Wie schon mehrfach gesagt steckst Du nicht in den russischen Köpfen drin.
[/quote]
Du hast auch nur Mutmaßungen, und damit nicht genug Belastbares, um deine Risikoschätzung als zutreffender hinzustellen als meine.
In dem Fall sollte man die Schätzung den Fachleuten überlassen - und ich sehe bis heute keinen einzigen Fachmann in der Öffentlichkeit, der ernsthaft behauptet, dass es da ein Problem gibt. (Die Propagandawichtel zählen nicht.)
[quote]
Du weißt noch nicht einmal, von welchen Prämissen die ausgehen, denn die russische Aufklärung liefert denen auch nur ein potenziell trügerisches Bild der Realität.
Man kann durchaus feststellen, dass F16-Lieferungen und insbesondere F16-Starts von Natoländern aus das Risiko für uns (wahrscheinlich deutlich) erhöhen.
[/quote]
Nö, kann man nicht.
Diese Sorte Information hast du schlicht nicht.
Oh, und es gab schon lange F-16-Starts aus NATO-Ländern. Die Flieger sind in Lettland gelandet und dort wieder gestartet - wäre das Risiko, das du hier aufführst, tatsächlich vorhanden, hätten die Russen schon vielfach und lauthals protestiert.
Haben sie aber nicht. Sie können also sehr, sehr gut einschätzen, was eine Atomwaffe trägt und was nicht.
Und damit ist deiner Risikoanalyse die Hypothese und somit auch der Boden entzogen.