Re: Zum Thema wieso verhandeln

Knigintoo schrieb am 22.08.2023 22:10:

PippiLangstrumpf schrieb am 22.08.2023 20:59:

Knigintoo schrieb am 22.08.2023 20:15:

PippiLangstrumpf schrieb am 21.08.2023 21:31:

Knigintoo schrieb am 21.08.2023 21:11:

PippiLangstrumpf schrieb am 21.08.2023 16:06:

Also wenn ich will, dass mein Nachbarland neutral bleibt, dann umschmeichle ich es und schicke keine Soldaten und Söldner in das Land und beschieße es mit Raketen und Bomben.

Selbst wenn die Ukraine kein NATO-Mitglied wird, dann wird die Ukraine ein extrem hochgerüstetes Land sein. Sie stünde dann ja alleine und muss für ihre Verteidigung sorgen.

Oh, die Ukraine wurde "umschmeichelt" und Russland hatte sogar gewonnen, wie ich hier ausgeführt habe:
https://www.telepolis.de/forum/Telepolis/Kommentare/Ukraine-Krieg-Haetten-die-USA-frueher-mit-Russland-verhandeln-sollen/Re-Zum-Thema-wieso-verhandeln/posting-43012804/show/
Gab bloß schlechte Verlierer, die mit "Softpower" einen Sturz angezettelt haben ... 🤢

Es ist nicht ausreichend, nur den Präsidenten zu umgarnen. So macht man das vielleicht aber in Russland. Das meinte ich aber nicht. Wichtiger ist das Volk und in der Ukraine gibt es seit vielen Jahren den Wunsch, der EU beizutreten.

Hmm, lassen Sie mich kurz resümieren:
1. Der Präsident ist als ein Vertreter des Volkes gewählt. Oder galt das damals nicht, weil es der "falsche Präsident" war? Der jetzige scheint ja der richtige zu sein, korrekt? Und was der Präsident macht, ist nun richtig? Oder doch nicht? 😇

Er hat viel Macht und darf viel entscheiden. Richtig oder falsch ist kein Kriterium.

2. Wenn der Präsident nicht richtig entscheidet, hilft man von außen mit "Soft Power" nach. Das darf man aber nur in Ländern wie der "damaligen Ukraine", denn bei soliden Staaten wäre das eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten und das mag man nicht. Man achte immer auf das Geschrei der Amis, bei denen sich ja jeder ständig einmischt. Richtig? 😇

Man musste nicht von außen helfen. Der so gerne als pro-russisch titulierte Janukowitsch war es ja eigentlich gar nicht. Er hat sich wählen lassen mit dem Versprechen, die Ukraine in die EU zu führen. Er ist nur sehr, sehr plötzlich pro-russisch geworden. Dass so eine Kehrtwende Proteste auslöst, kann niemanden überraschen.

Man musste nicht von außen helfen? Haben Sie bereits vergessen, dass "US-amerikanische Politiker wie McCain und Nuhland in Kiew waren? Das müsste man mal umgedreht betrachten ... Frau Sacharowa und Herr Medwedew hätten sich solidarisch mit und bei der "protestierenden Bevölkerung" vor dem Capitol gezeigt. Die US-Medien würden sich gar nicht mehr einbekommen und die Regierungsapparate würden Gift und Galle spucken ob der Einmischung in innere Angelegenheiten.
Und was die Ablehnung des Abkommens angeht, so habe ich die offensichtlichen Beweggründe bereits im verlinkten Artikel angesprochen. Und das wurde mit Sicherheit auch medial lanciert in der Ukraine. Aber da kommt dann wieder das Thema "Softpower" und Einmischung in innere Angelegenheiten ins Spiel. 😇

Weder McCain, noch Nuland habe zu Protesten aufgerufen. Die liefen da schon lange.

Glaubst du, es waren keine russischen Diplomaten zu der Zeit in Kiew? Kann ich mir nicht vorstellen.

Und nein, die Absage kam komplett überraschend. Es wurde ja sogar noch ein Unterschriftstermin mit der EU vereinbart, Das ukrainische Parlament hat noch kurz vorher notwendige Gesetze erlassen.

Weshalb er denn so plötzlich umkippte, darüber kann man ja rätseln. Immerhin hat er es geschafft, eine satte 73%-Mehrheit seines eigenen Parlaments gegen sich aufzubringen und damit sogar sehr große Teile seiner eigenen Partei. Mir fällt einfach nichts Vergleichbares ein, außer dies:

Sie meinen mit den 73% den Versuch seiner verfassungsgemäßen Abwahl? Die nicht klappte, man aber trotzdem so "beibehielt"? Nunja, wer etwas aufgepasst hat, welche (teils halbmilitärischen) Kräfte in diesem Zeitraum vor, um und im Parlament ziemlich offensichtlich "für Ordnung" sorgten, dürfte über dieses Abstimmungsergebnis nicht überrascht gewesen sein. Eher vermutlich darüber, dass die benötigten 75% doch nicht erreicht wurden. Da die Sache aber schon abgesprochen war, ließ man es einfach so laufen, auch wenn es nicht verfassungsgemäß war. "Jatze is our boy!" Schon vergessen? 😇

Dass ein Präsident eine 73%-Mehrheit gegen sich hat, ist für dich völlig normal? Also in meiner Welt ist es das nicht. Wie hätte das denn überhaupt weitergehen sollen? Wie hätte Janukowitsch denn weiterregieren wollen gegen so eine erdrückende Mehrheit? Und was für ein Präsident ist das eigentlich, der eine solch weitreichende Entscheidung nicht einmal mit seiner eigenen Partei abstimmt? Aber es scheint in deiner Welt ja alles völlig normal zu sein. Das ist es aber definitiv nicht.

In Georgien spielt sich ja etwas ähnliches ab. Da lässt sich eine dezidiert pro-europäische Partei namens "Georgischer Traum" wählen, aber an der Macht machen die das glatte Gegenteil. Auch hier sind Proteste die logische Folge. Da muss niemand von außen helfen.

Komisch, dass hier immer Muster erkannt werden. Diese ganzen armen "unfreien" Menschen. 😇

Es ist ein Weg, eine junge Demokratie mit noch relativ schwachen Institutionen auszuhebeln und ich halte es für keinen Zufall, dass schon wieder passieren könnte. Man verspricht das, was das Volk hören möchte (EU-Beitritt), lässt sich wählen und macht dann das Gegenteil.

Man könnte hier aber ein Muster erkennen. In einer weiteren ehemaligen Sowjetrepublik, in der Teile des Landes russisch besetzt sind, lässt sich jemand sehr pro-europäisches an die Macht wählen, aber dann kippen sie um.

Es gibt nicht wenige, die Bestechung durch Russland vermuten oder eben, dass diese Partei oder Teile davon ein trojanisches Pferd Moskaus ist.

Hmm, oder eben auch in der anderen Richtung ... Frau Sandu in Moldau ist da ja auch so ein sehr spezielles "Schmuckstück" ... Soros-Zögling ... will Transnistrien heim holen und ab besten gleich noch die Wiedervereinigung mit Rumanien ... und natürlich gegen den Willen des Parlaments und großer Teile der Bevölkerung ... aber dann kann man mit juristischen Tricks eben mal das Parlament ausschalten ... da ist das nämlich korrekt, denn die Frau weiß, was gut ist.
Mit anderen Worten, solche "Muster" gibt es scheinbar überall. Nur werden sie halt nicht von allen und bei allen akzeptiert. Darüber sollte man sich klar sein. 😇

Es gibt eine Mehrheit in Moldau, die russischen Besatzer nicht herauszuschmeißen? Wäre mir neu.

Das meinte ich damit, dass es nicht ausreicht, nur Entscheidungsträger zu "überzeugen."

3. Wenn auch Soft Power nicht schnell genug geht oder andere das bessere Angebot machen, dann muss Gewalt her. Aber das ist ja keine Gewalt, sonder nur ein "Ausdruck des Volkswillens". Richtig? Und dagegen darf dann die Regierung auch nicht vorgehen, weil das dann einen Aufschrei im Ausland auslöst. Korrekt? 😇

Die Proteste begannen friedlich. Dass sie es nicht geblieben sind, ist bedauerlich. Und ja, eine Regierung darf natürlich Maßnahmen ergreifen, solange sie verhältnismäßig sind.

4. Wenn dagegen Teile "des Volkes" den Wunsch haben, diesen gewaltsamen Umsturz nicht akzeptieren zu wollen, dann sind das aber "russisch gesteuerte Separatisten". Richtig? Dagegen darf dann aber die nicht legitimierte Regierung mit Gewalt vorgehen. Stimmt's? 😇

Es gab mit Sicherheit unzufriedene Menschen, besonders unter den Wählern Janukowitschs. Das steht außer Zweifel. Bewaffnet und öffentlich Gebäude besetzt haben allerdings fast ausschließlich russische Soldaten und Söldner und keine ukrainischen Bürger. Höre Girkin und Prigoschin zu. Die sind ja stolz darauf.

Ich kann mich nicht entsinnen, auf dem Maidan was von Girkin und Prigoschin gehört zu haben. Was ich dort gesehen habe, waren reichlich bewaffnete Demonstranten und Angehörige obskurer halbmilitärischer Strukturen, die Gewalt gegen die Polizeikräfte ausgeübt haben. Aber alle diese Videos, die angeblichen Propaganda-Dokumentationen entspringen, sind sicherlich allesamt heimlich nachgedreht worden. 😇

Ich rede von der Ostukraine, den späteren Volksrepubliken. Da war Girkin ja sogar "Verteidigungsminister."

Helfen Sie mir mal bitte. Irgendwie erkenne ich darin nicht wirklich eine Logik, sondern nur Heuchelei und Doppelmoral. 😇😇😇

Weil du wichtige Dinge weglässt.

Sie haben Recht. Ein wichtiges Teil, welches ich weggelassen habe, ist die Motivation der USA, ihr Interesse an der Ukraine ... kann man nachlesen bspw. im "The Grand Chessboard" von der grauen Eminenz Zbigniew Brzeziński. 🤔

Ja genau. All das wurde vor Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten genau so geplant...