Semsemnamm 04 schrieb am 05.10.2023 13:41:
Bitschnipser schrieb am 05.10.2023 12:18:
Das wär jetzt das erste Mal, dass ich davon höre.
Hast du denn Belege dafür? Seriöse, wohlgemerkt, RT beispielsweise würde nicht zählen, die wären selbst dann nicht verlässlich, wenn sie nicht ständig wilde Geschichten erfinden würden.War sogar hier auf TP:
TP ist _nicht_ seriös.
Außer der Autor ist zufällig seriös.
TP interessiert sich mehr dafür, abseits zum Mainstream zu sein, als für Korrektheit in der Berichterstattung. Das hat seinen Nutzen, entwertet TP aber als Quelle für Belege.
Viele ukrainische Männer haben große Angst, so dass sie nicht auf die Straße gehen. Sie fürchten sich aber nicht vor russischen Bomben, sondern vor der eigenen Regierung. Schließlich dürfen Männer bis zum Alter von 60 Jahren nicht ausreisen.
Sie müssen immer damit rechnen, zum Militär eingezogen zu werden. Das ist für sie ein Horror; sie verstecken sich. Andere organisieren sich in sozialen Netzwerken, etwa auf einem Telegram-Kanal, auf dem sich Menschen, die nicht zum Militär wollen, darüber austauschen, wo Feldjäger unterwegs sind, um neue Soldaten zu rekrutieren.
Okay, das ist Peter Nowak.
Der ist... hm... halbseriös.
Von woanders höre ich, dass die ukrainischen Männer von einer Einberufung zwar nicht begeistert wären, aber immerhin wüssten, dass sie nicht sinnlos verheizt würden.
Irgendwo (leider keine Quelle) habe ich gelesen, dass von den so eingezogenen Wehrpflichtigen ungefähr ein Viertel fällt, die Hälfte verletzt wird. Das sind keine schönen Quoten, aber deutlich besser als in der russischen Armee.
Ja, sicherlich.
Das dürfte in jedem Staat der Welt so sein, dass die Wohlhabenden sich über Beziehungen oder über Bestechung zu entziehen versuchen. Wer das Potenzial dafür nicht in sich spürt, werfe den ersten Stein und halte ansonsten die Klappe - ernsthaft: Wenn du die Möglichkeit hättest, dich einer Einberufung zu entziehen oder wenigstens nicht an die Front zu kommen, würdest du die nicht nutzen?
Die allermeisten Menschen wollen nicht mal dann an die Front, wenn sie den Krieg für völlig gerechtfertigt halten. Das sind nur ein paar Irre, die das wirklich _wollen_.Ja, du hast doch damit angefangen:
Was hat das jetzt mit dem Argument zu tun?
Na ja, das mit "in den Krieg gezwungen" scheint nicht so doll zu sein. Wären die Ukrainer wirklich dagegen, gäbe es längst Proteste auf den Straßen.
Was ist daran unplausibel oder falsch?
Man kann grundsätzlich mit einem Krieg einverstanden sein und trotzdem die individuellen Konsequenzen zu vermeiden versuchen, das ist Psychologie 101.
Und natürlich würde ich genauso versuchen, mich zu entziehen, aber darum ging es doch gar nicht. Du hast mit obigem Satz irgendwie angezweifelt, dass die Ukrainer in den Krieg gezwungen würden. Die Realität spricht da eine ganz andere Sprache.
Dennoch wollen sie den Krieg. Sonst hätte sich Selenski nicht getraut, überhaupt eine Wahl zuzulassen - aber es wird tatsächlich gewählt werden.
Die Ukrainer haben ja auch nicht wirklich eine Wahl. Führen sie keinen Krieg, landen sie unter russischer Besatzung, und nach den Berichten aus zurückeroberten Ortschaften benehmen sich die Russen richtig übel, mit Folterkellern und willkürlichen Erschießungen.
Da rechnet man sich auch keine besseren Überlebenschancen als bei einer Einberufung aus, dann aber für _alle_, nicht nur die wehrfähigen Männer - also auch für die Angehörigen der eigenen Familie beispielsweise.
Die Ukrainer sind natürlich nicht begeistert von einer Einberufung (wer wäre das), aber die erkennen offenbar die Notwendigkeit an.
Was Nowak da schreibt, dass da ein Klima der Angst herrsche... ich weiß nicht. Nowak hat doch eine stark ideologische Grundhaltung, beispielsweise versteht er die Zwangsmaßnahmen nicht, obgleich er selber schreibt, dass die Menschen den Krieg richtig und wichtig finden, nur mit der eigenen Teilnahme dann die Ängste zuschlagen - was wundert sich der? Das ist doch gar kein Widerspruch!
Dennoch: Die Ukraine macht Einberufungen, ohne die irgendwie zu verschleiern, und die Ukrainer nehmen das normal hin. Und das, obgleich Kritik an der Regierung dort nicht mal verboten ist; sie könnten Protestdemonstrationen machen und würden dafür nicht verknastet.
In Russland sieht das doch ein klein wenig anders aus.Du solltest dringend mal deine Informationen auf den neuesten Stand bringen. Der oben zitierte TP-Artikel gibt ja schon was her.
Nee, eigentlich nicht.
Man liest herzlich wenig von den Leuten selbst, hauptsächlich den Mangel an Verständnis für die Psychologie der Menschen.
Er wundert sich sogar, dass ein (eigentlich) Anarchist mit den Zwangsmaßnahmen als notwendiges Übel einverstanden ist; das zeigt eigentlich nur, wie wenig Ahnung Nowak von der Psychologie von Zwangsmaßnahmen versteht, dass sie halt viel eher akzeptiert werden, dann man die Notwendigkeit nachvollzieht.
Dieser Anarchist spricht ja auch davon, dass man nicht unbedingt zur Front muss, sondern auch die Möglichkeit hat, abseits der Front fürs Militär zu arbeiten.
Die Entscheidung wird sicherlich nicht völlig ohne Druck von der Militärbehörde stattfinden (das zu erwarten wäre unrealistisch), aber angesichts des grundsätzlichen Einverständnisses der Ukrainer mit dem Krieg werden sie wohl gar nicht allzuviel Druck brauchen und eher mit Überredung als mit nacktem Zwang agieren.
Die Ukrainer wissen ohnehin, dass Leute, die überhaupt nicht mit dem Einsatz an der Front einverstanden sind, eher eine Belastung als eine Hilfe sind. (Die Russen gestalten ihre Taktiken so, dass es kaum eine Rolle spielt, ob der Einzelne will oder nicht, die schicken halt Strafgefangene und Aufmüpfige in Strafeinheiten, die bei nächster Gelegenheit in einem Sturmangriff aufgerieben werden. Und setzen wirklich nackten Zwang ein.)
Man kann jetzt drüber streiten, ob Überredung ein Zwang ist oder nicht, aber es ist jedenfalls sehr viel weniger dramatisch als das, was die Russen tun.
Und dass Kritik an der Regierung in der Ukraine nicht verboten sei und Protestdemonstrationen gemacht werden könnten, ist jetzt der blanke Hohn. Schon vor Kriegsbeginn ließ Selenski Parteien verbieten
Richtig.
Soweit ich weiß, die Parteien, die moskauhörig waren.
Was übrigens in jedem Krieg ein ziemlich normaler Reflex ist.
und spätestens mit Kriegsbeginn ist jegliche Kritik an der Regierung verboten worden.
Beleg bitte.
Oppositionelle werden gefoltert, eingesperrt oder gleich getötet.
Beleg bitte.
Vielleicht solltest du mal anfangen, nicht nur deutsche Mainstreammedien zu lesen. In ausländischen Medien wird da auch durchaus drüber berichtet,
Beleg bitte.
in Deutschland eben nur in den so verhassten Alternativmedien. In den (hier leider nicht verlinkbaren) Nachdenkseiten gibt es eine ganze Reihe von Artikeln unter der Überschrift "Stimmen aus der Ukraine" von Maxim Goldarb. Sehr ergiebig dahingehend, wie die Ukraine unter Selenski mit Oppositionellen umgeht.
Na ja. Nachdenkseiten.
Da steht schon einiger Mist, die arbeiten ähnlich wie TP: Hauptsache kein Mainstream, Wahrhaftigkeit egal.
Und bevor jetzt die Quellenkritik losgeht:
Okay...
Maxim Goldarb ist aktuell Vorsitzender der „Union der linken Kräfte“ und war vor dem Maidan-Putsch leitender Rechnungsprüfer und Kontrolleur der Finanzen des ukrainischen Verteidigungsministeriums.
Okay...
Die Union der linken Kräfte ist eine 2007 gegründete ukrainische Oppositionspartei, die sich am Demokratischen Sozialismus orientiert und unter anderem zum Ziel hatte, die ausufernde Privatisierung strategischer Staatsunternehmen sowie den Verkauf landwirtschaftlicher Flächen an ausländische Großkonzerne zu stoppen sowie die Ukraine geopolitisch neutral auszurichten. Zudem setzte sie sich für Russisch als zweite Amtssprache und eine Stärkung des ländlichen Raums ein. Diese Ziele reichten aus, dass die Partei zusammen mit weiteren linken Parteien am 17. Juni 2022 verboten und ihr gesamtes Vermögen enteignet wurde. Ihre Mitglieder arbeiten seit diesem Zeitpunkt aus dem Untergrund oder Exil heraus.
Hm... ja... das ist das, was sie von sich selber sagen.
Schwer zu beurteilen, ob das wirklich der eigentliche Grund ist, warum sie verboten worden sind.
Das eine, was ich an Text vom Mann selber gesehen habe, war ein Appell an die Amis und Briten, sie mögen doch bitte die wirtschaftlichen Schäden aufkommen, die ihre Verlautbarungen über einen wahrscheinlich bevorstehenden Krieg in der Ukraine angerichtet hätten.
Das ist gleich doppelt realitätsfern:
- Kein Staat der Welt ersetzt solche Schäden.
- Die Invasionsvorbereitungen der Russen waren ja mehr als real.
Gut, Punkt 2 konnte er nicht wissen.
Aber Schadenersatzforderungen? Das ist schon richtig surreal.
Gut, ist ein Einzelpunkt.
Andererseits war Goldarb in Opoblok. Die Russen haben zumindest in Melitopol eine Opoblok-Abgeordnete als Bürgermeister eingesetzt.
Das ist jetzt kein Beweis, aber schon ein Indiz, dass Goldarb tatsächlich zu den prorussischen Propagandisten gehört; es reicht zumindest, dass man genauer hinschauen muss und ihn nicht einfach so als unbefangenen Zeugen nennen darf.
Oh. Opoblok scheint auch in den anderen Oblasten die Kandidaten zu stellen.
Das ist schon wirklich bedenklich.
Sagt denn Goldarb was zu diesen Vorgängen? Oder dazu, wann und warum er sich von Opoblok getrennt hat?
Ja, und jetzt find ich tatsächlich was von dem Mann selber, diesmal auf schweizer-standpunkt.ch.
Punkt 1 ist überzogenes Antiwestliches. So von wegen die Ukraine würde "zur Schlachtbank geführt"; dass die ukrainische Regierung selbst die Initiative ergriffen hat, übergeht er.
Punkt 2 ist die Erwartung, dass Europa das Hauptopfer wird. Was völliger Quatsch ist, Europa hätte sich auch raushalten können.
Punkt 3 ist einfach nur antiwestlich. Als wären die Blockfreien unter westlicher Hegemonie - sind sie eben nicht, eben weil sie ihre BRICS-Treffen abhalten und ausloten, wo sie zusammenarbeiten können.
(Punkt 4 würde ich tatsächlich für korrekt halten.)
Punkt 5 weigert er sich, darüber zu sprechen. Obgleich z.B. grad die Polen und die Balten am stärksten auf Hilfen für die Ukraine drängen, die haben am meisten Angst vor der nächsten russischen Agression. Ist schon peinlich, wenn er das ausblendet.
Punkt 6: Ist nur noch Wiederholung des (russischen) Narrativs, dass die Ukrainer gezwungen würden, bis zum letzten Mann zu kämpfen.
Nee, das ist ein prorussischer Propagandist.
Den würd ich nicht mal nach der Uhrzeit fragen.
Einige ihrer Führungspersönlichkeiten wurden in den letzten Monaten entführt und gelten seitdem, wie beispielswiese der Parteigründer Wassilij Wolga, als spurlos verschwunden.
Ähm... ja... ein Typ, der davon schwafelt, die Ukraine wolle ein "Blutbad gegen prorussisch gestimmte Bürger anrichten".
Der ist wahrscheinlich nicht entführt worden, sondern hat eine Datscha irgendwo bei Moskau, für geleistete Dienste.
Blutbäder haben bisher eigentlich nur die Russen angerichtet.
Blutbäder in von der Ukraine kontrollierten Regierung - Fehlanzeige. Ich hab noch nichts in dieser Richtung gesehen, das nicht russische Propagandalügen gewesen wären.
Aber klar, Opposition ist in der Ukraine total erlaubt.
Ich hab noch nichts gelesen, das glaubwürdig(!) dagegen spricht.
Du hast hier jedenfalls auch nichts als ein paar prorussische Propagandisten vorgewiesen, das überzeugt nicht.
Dir scheint immer noch nicht bewusst zu sein, zu was für einem Staat die Ukraine nach dem Maidan geworden ist. Nur liest man davon in deutschen Medien eben wenig bis nichts.
Ja, Zweifel säen. Auch so eine alte Propagandataktik.
Macht man immer dann, wenn man keine echten Argumente hat.
Nee, da muss du schon noch nachlegen.
Das ist jetzt definitiv frei erfunden.
Was den Verdacht nahelegt, dass du tatsächlich nur als Propagandaschleuder arbeitest.Siehe oben.
Der einzige, der hier Propaganda verbreitet, bist du selbst.
Ah ja. Du belegst das, indem du noch mehr Propaganda verbreitest.
Mir kommen gleich die Tränen...