SundancerY2K schrieb am 19.08.2024 23:08:
Guckstu schrieb am 19.08.2024 20:00:
SundancerY2K schrieb am 19.08.2024 15:38:
Guckstu schrieb am 16.08.2024 23:14:
An dem Urteil ist nicht viel Subjektives.
Russland bezeichnet den Westen seit 20 Jahren als Gegner.
Der Westen hat Russland erst mit dem Einmarsch in die Ukraine als Gegner zu bezeichnen angefangen.Das ist ziemlicher Unsinn! NATO-Think-Tanks haben im Prinzip auch mit dem Ende des Kalten Krieges nicht aufgehört Russland als Feind zu betrachten,
Das waren garantiert keine Think Tanks der NATO, sondern nur welche auf NATO-Gebiet.
Davon gibt es viele, und da findet man für alles und sein Gegenteil Belege.
Aber die Think Tanks der NATO selbst? Da würde ich doch gern einen Beleg sehen.Mit NATO-Think-Tanks meine ich generell Thinks-Tanks, die einen relevanten Einfluss auf die Aussenpolitik des Westens und damit auch auf dessen Umgang mit Russland haben. Exemplarisch angeführt sei hier z. B. die RAND Corporation, mit ihren Überlegungen zum Thema: "Overextending and Unbalancing Russia"'
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html(Die RAND Corporation [...] ist ein Think Tank in den USA, der nach Ende des Zweiten Weltkriegs gegründet wurde, um die Streitkräfte der USA zu beraten.
https://de.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation )
RAND ist nur einer von vielen Think Tanks.
Klar, die haben einen Einfluss, aber genauso gibt es Think Tanks mit der gegenteiligen Meinung, die ebenfalls Einfluss haben, und je nachdem, was für eine "eigentliche Meinung" man der US-Regierung unterstellen möchte, sucht man sich RAND, die Heritage Foundation oder eine der eher sozialliberal gestrickten Institutionen als Beleg heraus.
Das belegt nichts. Wenn du belegen willst, dass die Regierungen Russland als Feind betrachtet haben, musst du Aussagen der Regierungssprecher, Präsidenten und Außenminister heranziehen, wahlweise auch Handlungen.
Also z.B.:
Die Amis haben die deutsche Regierung immer wieder gedrängt, die Abhängigkeit vom russischen Gas nicht noch stärker werden zu lassen, aber sie haben die Sache nie für wichtig genug gehalten und keine ausreichend überzeugenden Beweise vorlegen können, dass die deutsche Regierung das Projekt tatsächlich hätte fallenlassen.
Was für mich eine gehörige Portion Skepsis beinhaltet, aber keine ungebrochene Feindschaft.
Vergiss nicht: Unter Gorbatschow hatten die Chicago Boys ihren großen Moment, die haben ihren Einfluss garantiert genauso geltend gemacht, um dieses Projekt "neoliberale Wirtschaft in Russland" doch noch irgendwie zu retten.
Die westlichen Regierungen haben Russland nach dem kalten Krieg jedenfalls lange nicht als direkten Gegner gesehen.
Natürlich hat man Russland zunächst nicht als direkten Gegner gesehen - dazu war Russland zu schwach und unter Jelzin auch zu gefügig.
Das heisst aber nicht, dass man die Ressentiments gegen Russlands abgelegt hat. Man hat Russland klein und unter Kontrolle halten wollen, was u. a. dazu gefühtr hat, dass man aktiv in die inneren Angelegenheiten eingegriffen und u. a. Jelzin bei dessen Wiederwahl sehr aktiv unterstützt hat.
Also, ich bezweifle ja, dass Russland wirklich alles getan hat, was den Amis so eingefallen ist.
Wenn sie Jelzin unterstützt haben, müssen sie aber wirklich sehr verzweifelt gewesen sein.
Unter Jelzin war Russland folglich - entgegen Ihrer Aussage - dem Westen gegenüber definitiv nicht feindlich gesinnt
Jelzin ist an die Spitze gekommen, nachdem die alten imperialistischen Seilschaften der Sowjetzeit Gorbatschow abgesetzt hatten.
Jelzin war dem Westen gegenüber bestenfalls neutral, aber wahrscheinlich einfach zu sehr durch die Wirtschaftsmisere und die Auseinandersetzungen mit den Oligarchen gefesselt, um überhaupt eine große Rolle zu spielen.
und auch Putin hat sich anfangs - wie bereits beschrieben - sehr um eine gute Beziehung zum Westen bemüht.
Hat er, richtig.
Aber bei Putin ist mein Eindruck im Rückblick, dass das reine Taktik war.
Diese Vorträge mit dem Zerbrechen der Sowjethegemonie als historische Katastrophe, das Destabilisieren der Nachbarländer und die Militäreinsätze, die innere Repression: Das wurde schon sehr früh bemerkt, und als Schröder was von "lupenreiner Demokrat" gefaselt hat, hat das schon allgemeines Kopfschütteln erregt.
Selbst zu dem Zeitpunkt, als Putin seinen Vortrag im Bundestag gehalten hat, waren die ersten repressiven Maßnahmen schon zu bemerken. Man hat halt gehofft, Putin hätte das nur als Übergangsmaßnahme ergriffen und würde die Zügel wieder lockerer lassen, da war es - zumindest mir - noch nicht ganz klar, wohin er wirklich wollte; aber es wurde ja stetig schlimmer und außenpolitisch auch aggressiver.
Mit Ausnahme der Regierungen der ehemaligen Ostblockstaaten, die hatten Angst, aber das hat die NATO-Strategie nicht groß beeinflusst.
während Russland selbst bis ca. 2010 sogar grundsätzlich bereit gewesen wäre der NATO beizutreten. Erinnert sei hier auch an die Rede von Putin in Deutschen Bundestag, als er u. a. eine europäische Freihandelszone von Wladiwostok bis nach Lissabon vorgeschlagen hat.
Ja, da hat er auch Beifall für gekriegt.
Aber als es konkret wurde, wollte Russland unbedingt eine Vormachtstellung in dieser Freihandelszone, und als sie das nicht gekriegt haben, haben sie sich zurückgezogen.Es gab nie ernsthafte Verhandlungen mit Russland, weder in Sachen Freihandelszone, noch inSachen NATO-Beitritt. Es wurde also niemals konkret, wie Sie hier suggerieren wollen.
Putin hat noch vor den ersten Gesprächen auf Vormachtstellung beharrt.
Was soll da konkret werden, wenn es klar erkennbar doch keine Gesprächsgrundlage gibt?
Ich habe das noch mitgekriegt, als diese Seifenblase geplatzt ist. Das war schon damals klar, dass Russland lieber seinen eigenen Weg geht; ich habe ihnen damals innerlich alles Glück der Welt gewünscht, sie hätten's brauchen können, aber hätte ich erkannt, dass der russische Weg zu Imperialismus und großflächigem Krieg führt, hätte ich denen alles Unglück der Welt gewünscht. Also, der Regierung; das russische Volk darf den Unsinn der Regierung halt wieder mal ertragen, wie es das seit der Tatarenzeit hat müssen, die haben dort schon lange immer und immer wieder die Arschkarte gezogen.
Russland hat halt schon damals Imperialismus betrieben.
Fand man im Westen schade, aber erstmal nicht alarmierend.Über den Imperialismus Russlands haben wir uns ja bereits schon ausgetauscht: Tschetschenien ist ein Teil Russlands, der Krieg in diesem Zusammenhang war also ebensowenig ein russischer Angriffskrieg wie der Georgienkrieg wo ausweislich einer Untersuchung der Europäischen Union Georgien den Krieg begonnen hat.
Russland hat in diesen Dingen kräftig mitgemischt und -gezündelt.
Und immer im Eigeninteresse. Da war das Wohlergehen der Betroffenen nie auch nur auf der Prioritätenliste.
Unbestritten ist, dass Russland - wie andere Großmächte auch - Einflusssphären definiert und diese auch durchzusetzen bereit ist. Das ist nicht schön, allerdings stellt sich hier die Frage, warum wir das aufs schärfste kritisieren ohne dann auch die entsprechenden Vergehen westlicher Mächte entsprechend kritisch zu benennen.
Tun wir doch.
Die Russen sind halt nur wirklich tiefschwarz. Sie haben tatsächlich alle Voraussetzungen geschaffen, dass sie jederzeit komplett in die Nazi-Barbarei abrutschen; sie sind schon bei 99%, und wenn die längst veröffentlichten Pläne für die Ukraine umgesetzt sind, sind sie bei 99,5%.
Dagegen wirken selbst die USA geradezu wie weiße Ritter, selbst mit ihren teils wirklich hässlichen Anflügen von Dunkelgrau. Selbst unter den Russlandgegnern hier im Forum wirst du nur wenige Ausnahmen finden, die die Amis als über jeden Verdacht erhaben darstellen, im Gegenteil.
Unter den Russlandfreunden finde ich da echt mehr Leute, die die Augen feste zusammenkneifen. Denen bleibt halt nichts anderes als wenigstens mit ein bisschen Whataboutism von den russischen Untaten abzulenken.