Guckstu schrieb am 20.08.2024 06:49:
SundancerY2K schrieb am 19.08.2024 23:08:
Guckstu schrieb am 19.08.2024 20:00:
SundancerY2K schrieb am 19.08.2024 15:38:
Guckstu schrieb am 16.08.2024 23:14:
An dem Urteil ist nicht viel Subjektives.
Russland bezeichnet den Westen seit 20 Jahren als Gegner.
Der Westen hat Russland erst mit dem Einmarsch in die Ukraine als Gegner zu bezeichnen angefangen.Das ist ziemlicher Unsinn! NATO-Think-Tanks haben im Prinzip auch mit dem Ende des Kalten Krieges nicht aufgehört Russland als Feind zu betrachten,
Das waren garantiert keine Think Tanks der NATO, sondern nur welche auf NATO-Gebiet.
Davon gibt es viele, und da findet man für alles und sein Gegenteil Belege.
Aber die Think Tanks der NATO selbst? Da würde ich doch gern einen Beleg sehen.Mit NATO-Think-Tanks meine ich generell Thinks-Tanks, die einen relevanten Einfluss auf die Aussenpolitik des Westens und damit auch auf dessen Umgang mit Russland haben. Exemplarisch angeführt sei hier z. B. die RAND Corporation, mit ihren Überlegungen zum Thema: "Overextending and Unbalancing Russia"'
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html(Die RAND Corporation [...] ist ein Think Tank in den USA, der nach Ende des Zweiten Weltkriegs gegründet wurde, um die Streitkräfte der USA zu beraten.
https://de.wikipedia.org/wiki/RAND_Corporation )RAND ist nur einer von vielen Think Tanks.
Klar, die haben einen Einfluss, aber genauso gibt es Think Tanks mit der gegenteiligen Meinung, die ebenfalls Einfluss haben, und je nachdem, was für eine "eigentliche Meinung" man der US-Regierung unterstellen möchte, sucht man sich RAND, die Heritage Foundation oder eine der eher sozialliberal gestrickten Institutionen als Beleg heraus.
Das belegt nichts. Wenn du belegen willst, dass die Regierungen Russland als Feind betrachtet haben, musst du Aussagen der Regierungssprecher, Präsidenten und Außenminister heranziehen, wahlweise auch Handlungen.
RAND ist nicht einer von vielen Think Tanks, es ist einer der massgeblichen in den USA. Und wie bereits angeführt, war die US-Politik Russland gegenüber geprägt von einem Gefühl der Überlegenheit und des klein halten wollens. Sich massiv in die inneren Angelegenheiten Russlands einzumischen ist kein Zeichen von Freundschaft.
Also z.B.:
Die Amis haben die deutsche Regierung immer wieder gedrängt, die Abhängigkeit vom russischen Gas nicht noch stärker werden zu lassen, aber sie haben die Sache nie für wichtig genug gehalten und keine ausreichend überzeugenden Beweise vorlegen können, dass die deutsche Regierung das Projekt tatsächlich hätte fallenlassen.
Was für mich eine gehörige Portion Skepsis beinhaltet, aber keine ungebrochene Feindschaft.
Die USA haben Deutschland am Ende sogar mit Sanktionen gedroht, wenn man weiter mit Russland in Sachen Gas kooperiert.
Vergiss nicht: Unter Gorbatschow hatten die Chicago Boys ihren großen Moment, die haben ihren Einfluss garantiert genauso geltend gemacht, um dieses Projekt "neoliberale Wirtschaft in Russland" doch noch irgendwie zu retten.
Die westlichen Regierungen haben Russland nach dem kalten Krieg jedenfalls lange nicht als direkten Gegner gesehen.
Natürlich hat man Russland zunächst nicht als direkten Gegner gesehen - dazu war Russland zu schwach und unter Jelzin auch zu gefügig.
Das heisst aber nicht, dass man die Ressentiments gegen Russlands abgelegt hat. Man hat Russland klein und unter Kontrolle halten wollen, was u. a. dazu gefühtr hat, dass man aktiv in die inneren Angelegenheiten eingegriffen und u. a. Jelzin bei dessen Wiederwahl sehr aktiv unterstützt hat.Also, ich bezweifle ja, dass Russland wirklich alles getan hat, was den Amis so eingefallen ist.
Wenn sie Jelzin unterstützt haben, müssen sie aber wirklich sehr verzweifelt gewesen sein.
Muss Russland wirklich alles tun, sich den USA völlig unterwerfen, damit Sie es als freundlich betrachten?
Unter Jelzin war Russland folglich - entgegen Ihrer Aussage - dem Westen gegenüber definitiv nicht feindlich gesinnt
Jelzin ist an die Spitze gekommen, nachdem die alten imperialistischen Seilschaften der Sowjetzeit Gorbatschow abgesetzt hatten.
Jelzin war dem Westen gegenüber bestenfalls neutral, aber wahrscheinlich einfach zu sehr durch die Wirtschaftsmisere und die Auseinandersetzungen mit den Oligarchen gefesselt, um überhaupt eine große Rolle zu spielen.
Was immer Jelzins Beweggründe waren: er hat dem Westen Tür und Tpr geöffnet für Investitionen. Das ist bei Russlands Rohstoffreichtum mehr als freundlich - der Westen zumindest fand das sehr toll!
und auch Putin hat sich anfangs - wie bereits beschrieben - sehr um eine gute Beziehung zum Westen bemüht.
Hat er, richtig.
Aber bei Putin ist mein Eindruck im Rückblick, dass das reine Taktik war.
Diese Vorträge mit dem Zerbrechen der Sowjethegemonie als historische Katastrophe, das Destabilisieren der Nachbarländer und die Militäreinsätze, die innere Repression: Das wurde schon sehr früh bemerkt, und als Schröder was von "lupenreiner Demokrat" gefaselt hat, hat das schon allgemeines Kopfschütteln erregt.
Selbst zu dem Zeitpunkt, als Putin seinen Vortrag im Bundestag gehalten hat, waren die ersten repressiven Maßnahmen schon zu bemerken. Man hat halt gehofft, Putin hätte das nur als Übergangsmaßnahme ergriffen und würde die Zügel wieder lockerer lassen, da war es - zumindest mir - noch nicht ganz klar, wohin er wirklich wollte; aber es wurde ja stetig schlimmer und außenpolitisch auch aggressiver.
Dass Putins Angebote an den Westen Taktik gewesen sein sollen ist pure Spekulation Ihrerseits. Und vieles von dem, was Sie als repressiv erlebt haben könnten war für viele Russen hochwillkommen. Unter Jelzin sind in Russland die Oligarchen entstanden, der Staat wurde ausgeplündert, die Renten nicht ausgezahlt,... Putin hat in den Augen des einfachen Volkes wieder Ordnung reingebracht - und dafür war es ihm dankbar.
Mit Ausnahme der Regierungen der ehemaligen Ostblockstaaten, die hatten Angst, aber das hat die NATO-Strategie nicht groß beeinflusst.
während Russland selbst bis ca. 2010 sogar grundsätzlich bereit gewesen wäre der NATO beizutreten. Erinnert sei hier auch an die Rede von Putin in Deutschen Bundestag, als er u. a. eine europäische Freihandelszone von Wladiwostok bis nach Lissabon vorgeschlagen hat.
Ja, da hat er auch Beifall für gekriegt.
Aber als es konkret wurde, wollte Russland unbedingt eine Vormachtstellung in dieser Freihandelszone, und als sie das nicht gekriegt haben, haben sie sich zurückgezogen.Es gab nie ernsthafte Verhandlungen mit Russland, weder in Sachen Freihandelszone, noch inSachen NATO-Beitritt. Es wurde also niemals konkret, wie Sie hier suggerieren wollen.
Putin hat noch vor den ersten Gesprächen auf Vormachtstellung beharrt.
Was soll da konkret werden, wenn es klar erkennbar doch keine Gesprächsgrundlage gibt?
Ich habe das noch mitgekriegt, als diese Seifenblase geplatzt ist. Das war schon damals klar, dass Russland lieber seinen eigenen Weg geht; ich habe ihnen damals innerlich alles Glück der Welt gewünscht, sie hätten's brauchen können, aber hätte ich erkannt, dass der russische Weg zu Imperialismus und großflächigem Krieg führt, hätte ich denen alles Unglück der Welt gewünscht. Also, der Regierung; das russische Volk darf den Unsinn der Regierung halt wieder mal ertragen, wie es das seit der Tatarenzeit hat müssen, die haben dort schon lange immer und immer wieder die Arschkarte gezogen.
Ihre Erinnerung in Ehren, aber: Auf einer Vormachtstellung beharren kann man nur, wenn man konkret miteinander spricht. Und diese Gespräche hat es - wie bereits mehrfach ausgeführt - nie gegeben. Im Gegenteil: die Sache ist im Sande verlaufen, nachdem der Westen Putin schlicht ignoriert hat.
Abgesehen davon, dass Russland den Anspruch hatte auf Augenhöhe behandelt zu werden und sich einen für sich angemessen Platz in Europa und in der NATO gewünscht hat gab es da keine Forderungen. Russland verfügt über die meisten Rohstoffe, Russland ist eine starke Militärmacht - da ist ein entsprechender Platz in einem Wirtschafts, bzw. einem Militärbündnis definitiv angemessen.
Russland hat halt schon damals Imperialismus betrieben.
Fand man im Westen schade, aber erstmal nicht alarmierend.Über den Imperialismus Russlands haben wir uns ja bereits schon ausgetauscht: Tschetschenien ist ein Teil Russlands, der Krieg in diesem Zusammenhang war also ebensowenig ein russischer Angriffskrieg wie der Georgienkrieg wo ausweislich einer Untersuchung der Europäischen Union Georgien den Krieg begonnen hat.
Russland hat in diesen Dingen kräftig mitgemischt und -gezündelt.
Und immer im Eigeninteresse. Da war das Wohlergehen der Betroffenen nie auch nur auf der Prioritätenliste.
Ja, Russland hat hier defintiv Eigeninteressen verfolgt - so wie andere Staaten (die nicht ansatzweise ähnlich hart kritisiert werden) das auch tun. Ihr Vorwurf war jedoch, dass Russland aus imperialistischen Motiven heraus Kriege begonnen habe - und dieser Vorwurf ist so faktisch unwahr.
Unbestritten ist, dass Russland - wie andere Großmächte auch - Einflusssphären definiert und diese auch durchzusetzen bereit ist. Das ist nicht schön, allerdings stellt sich hier die Frage, warum wir das aufs schärfste kritisieren ohne dann auch die entsprechenden Vergehen westlicher Mächte entsprechend kritisch zu benennen.
Tun wir doch.
Die Russen sind halt nur wirklich tiefschwarz. Sie haben tatsächlich alle Voraussetzungen geschaffen, dass sie jederzeit komplett in die Nazi-Barbarei abrutschen; sie sind schon bei 99%, und wenn die längst veröffentlichten Pläne für die Ukraine umgesetzt sind, sind sie bei 99,5%.
Dagegen wirken selbst die USA geradezu wie weiße Ritter, selbst mit ihren teils wirklich hässlichen Anflügen von Dunkelgrau. Selbst unter den Russlandgegnern hier im Forum wirst du nur wenige Ausnahmen finden, die die Amis als über jeden Verdacht erhaben darstellen, im Gegenteil.
Unter den Russlandfreunden finde ich da echt mehr Leute, die die Augen feste zusammenkneifen. Denen bleibt halt nichts anderes als wenigstens mit ein bisschen Whataboutism von den russischen Untaten abzulenken.
Russland ist tiefschwarz im Vergleich mit wem, bitte?
Mit dem NATO-Mitglied Türkei, die einen Vernichtungskrieg gegen die Kurden führen und völkerrechtswidrig Teile Syriens besetzt halten?
Mit Saudi-Arabien und seiner Allianz, die mit westlicher Unterstützung chemische Kampfstoffen gegen die Zivilbevölkerung einsetzen und hunderttausende Tote, vorrangig Zivilisten und darunter wieder vorrangig Kinder auf dem Gewissen haben?
Mit den USA, deren völkerrechtlich illegaler "Krieg gegen den Terror" laut Brown-Universität bereits 4,5 Millionen Menschen das Leben gekostet hat, in dem tausende Menschen ohne jede Rechsttaatlichkeit per Drohne ermordet wurden, in dem Zivilisten in geheime Foltergefängnisse verschleppt wurden, denen in Abu Ghuraib und Guantanamo menschenunwürdigste Dinge angetan wurden?
Und das ist nur das, was im "Krieg gegen den Terror" verbrochen wurde. Erinnert sei hier auch an Madeline Albrights Aussage - Jahre vor 9/11 - dass 500.000 tote Kinder ein angemessener Preis seien, um amerikanische Interessen gegen den Irak durchzusetzen.
Fragen Sie sich gern mal im Stillen, ob sie in all diesen und anderen Fällen ähnlich vehement und leidenschaftlich gegen die Aggressoren anschreiben. Und fragen Sie sich gern mal, ob sie sich die Völkerrechtsbrecher und Menschenrechtsverletzer Erdogan, bin Salman, Bush, Obama, e.t.c. genau so gern vor ein internationales Gericht sehen wollen wie Waldimir Putin.