Enneos schrieb am 08.04.2022 01:15:
Nun mag es Ihnen schwer fallen das zu verstehen, aber 14:15 Uhr ist nun mal eindeutig vor 15:26 Uhr.
Sie haben es immer noch nicht verstanden, stimmt's?
In der Tat, ich kann Ihren kruden Begründungen nicht folgen.
UNSERE Diskussion begann mit Ihrem Einstieg um 15:26. Damit waren Sie es, der zuerst "glaubte". Ich frage erneut: Soll ich Beiträge von ihnen VOR 14:15 raussuchen, wo Sie bei anderen Foristen "glaubten"?
UNSERE Diskussion begann mit meinem Einstieg auf IHRE BEHAUPTUNGEN zu dem Vergleich mit Afghanistan und zu diesem Vergleich den Sie GLAUBEN, wollte ich die Belege, somit ist dieser Vergleich Teil UNSERER Diskussion.
Eigentlich gar nicht so schwer, aber wenn Sie der Meinung sind, dass alles Geschwätz von Ihnen, sobald Sie es abgelassen haben, nicht mehr belegt werden müsste, weil man ja bekanntlich erst DANACH darauf antworten kann und erst dann eine Diskussion entsteht, dann frage ich mich ernsthaft ob Ihnen die grundlegenden Fähigkeiten zum führen einer Diskussion gegeben sind.
https://www.tagesspiegel.de/politik/aufarbeitung-der-graeuel-von-butscha-drohnenvideo-zeigt-wie-russische-panzer-einen-radfahrer-erschiessen/28231824.html
Das haben wir schon durch.
Ach echt, warum dann Ihre Aufforderung:
Auf geht's mit dem Beleg!
Sie sollten sich schon entscheiden.
Sie haben Ihre "Belege" gepostet,
Genau und ich habe Sie explizit gebeten zu dem folgenden Drohnenvideo Stellung zu beziehen:
"Und hier noch was, wozu ich gerne die Stellungnahme von Ihnen hätte und da bin ich sehr gespannt darauf:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/kriegsverbrechen-soldaten-drohne-ukraine-krieg-russland-100.html"
Darum möchte ich nochmals bitten.
ich meine (zu denen Sie übrigens inhaltlich kein Wort verloren hatten, obwohl ich Sie diesbezüglich fragte.
Da ist es wieder Ihr Kurzzeitgedächtnis:
Meine Antworten zu Ihren Belegen, also schon zwei Beiträge vorher, aber das haben Sie wohl NUR vergessen:
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https://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-nato-soldaten-sollen-verwandten-einer-abgeordneten-erschossen-haben-a-692079.html
hmm, wie würde man das Wort "sollen" denn in diesem Kontext einstufen? Also eine unabhängige Untersuchung gab es hier wohl auch nicht. Aber ich will mal nicht kleinlich sein, und ich will mich ja auch nicht auf Ihre Niveau begeben, sorry, für den kleinen Seitenhieb, ich erkenne das mal an:
1
https://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-nato-soldaten-sollen-schueler-erschossen-haben-a-690139.html
Also hier wäre es ja nicht mal nur das "sollen", sondern es gibt hier zwei Behauptungen dazu und die Gegenteilige behauptet eben, dass es Aufständische gewesen wären. Nun müsste man das wohl unabhängig untersuchen.
Aber wissen Sie was, ich bin heute mal großzügig:
1 +4 = 5
https://www.spiegel.de/politik/ausland/zivile-opfer-in-afghanistan-toetet-den-kerl-a-720155.html
Auch hier, nichts geklärt, nur behauptet Aber auch hier, was solls:
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Im Weiteren, waren vor dem russ. Einmarsch in den Ort, auch noch keine Toten auf der Straße und wenn Sie mir nun noch erzählen wollen, dass während der russ. Besetzung die Zivilisten alle Selbstmord begangen haben, dann muss ich wirklich eine Großpackung Popcorn kaufen.
Dann frage ich ebenfalls erneut: Inwiefern belegen Satellitenaufnahmen von Toten, WER sie erschossen hat?
Kurzzeitgedächtnis:
Meine Antwort dazu im Beitrag vorher:
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Logik wäre in dem Fall von Butscha, davon auszugehen, wenn Besatzungstruppen eine Stadt einnehmen und es nach deren Abzug hunderte Tote Zivilisten gibt, die vorher noch lebten und während der Besatzungszeit gestorben sind (Belegt durch Satellitenbilder) und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte, ich denke das leuchtet Ihnen ein und dass es nach einfachster Logik sehr schwierig sein dürfte, 300 Zivilisten zu ermorden, wenn gleichzeitig russische Truppen die Stadt kontrollieren, ohne dass diese das mitbekommen, denn wenn sie es mitbekommen hätten, wäre das ja wohl von russischer Seite der Propagandaerfolg schlechthin, seht her, die Ukrainer ermorden ihre Zivilisten selbst, und es dann noch eine enorme Anzahl an Augenzeugen gab, die alle gesehen haben wie die russischen Soldaten die Zivilisten ermordet haben und dazu noch mehrere Drohnenvideos, dass die Schuldfrage eindeutig ist.
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Vielleicht kommen Sie ja nach einigem Nachdenken drauf, welche Möglichkeit es außer "die Russen waren es" und Selbstmord noch gibt.
Lustiges Ratespiel, oder wie? Aber schreiben Sie doch einfach was Sie GLAUBEN!
Ich hatte Ihnen sogar eine kleine Hilfestellung gegeben, Stichwort. Farbe der Armbinden.
Kurzzeitgedächtnis:
Meine Antwort dazu im Beitrag vorher:
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Auch hier wären wie wieder bei der Tatsache, dass Sie offensichtlich meine Links nicht lesen und auch wieder bei den Schwurblern:
"Dass an einigen Leichen weiße Armbänder entdeckt wurden, wird ebenso hergenommen, um Zweifel an der russischen Täterschaft in Butscha zu streuen. Behauptet wird, diese Bänder hätte dazu gedient, Menschen, die zur Kooperation mit den Besatzern bereit seien, zu markieren. Weshalb hätten die Russen ausgerechnet die Kollaborateure ermorden sollen, lautet entsprechend die Frage. Ukrainischen Darstellungen zufolge hatten die Bänder jedoch vielmehr den Zweck, Personen zu kennzeichnen, die ausdrücklich keine Mitglieder des Militärs, sondern Zivilisten seien. Ein kleiner, aber dann doch äußerst feiner Unterschied."
https://www.n-tv.de/politik/Schwurbler-gehen-auch-ueber-Butschas-Leichen-article23248291.html
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In Sachen Zynismus macht Ihnen aber so schnell keiner was vor?
Versuchen Sie es doch zur Abwechslung mal inhaltlich.
Das versuche ich nicht nur, ich tue es sogar ständig, aber in Ihrem Fall offensichtlich erfolglos:
Ich frage erneut:
Welche Erklärung haben SIE denn dafür, dass der Bürgermeister EINEN Tag nach Abzug der Russen - Verzeihung - nach "Vertreibung" der Russen, ganz fröhlich im Video von dieser "Rückeroberung" von Butscha berichtet, die Toten aber mit keinem einzigen Wort erwähnt? So groß ist die Stadt eigentlich nicht, dass ihm das zu diesem Zeitpunkt noch niemand berichtet haben könnte.
Keine Ahnung, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, was jemand in einem 40 Sekunden Video gesagt hat, oder was Sie dazu GLAUBEN. Was sollte das auch für eine Relevanz haben.
Es wäre mir neu, dass es ein Standardverhalten eines Bürgermeisters gäbe, wie man sich nach der Rückeroberung einer Stadt verhalten müsste, wenn dort ein Massaker stattgefunden hatte. Aber wenn Sie dazu Erfahrungswerte oder andere Evidenz haben nur her damit.
Nichts leichter als das: Welches Standardverhalten würden Sie denn erwarten, wenn Sie in eine von der Größe überschaubare Stadt zurückkehren, in der viele Tote auf der Straße liegen?
Sorry, ich hatte eine Frage an Sie gestellt, und darauf behaupteten Sie, nichts leicht als das und ich hätte gar keine Erwartungshaltung bzgl. eines 40 Sekunden Videos noch dazu wenn es gleichzeitig oder früher noch andere Bezugnahmen zu dem Massaker gab:
"Vielmehr lässt sich ebenso festhalten, dass er in etwa zur selben Zeit auch ein Video eines Bewohners auf seiner Facebook-Seite postete, in dem unter anderem auch bereits von verminten Leichen die Rede war. In einem Interview mit ihm, das die Deutsche Welle am 3. April veröffentlichte, spricht er zudem folgende Sätze: "Die Leichen hingerichteter Menschen säumen noch immer die Jablunska-Straße in Butscha. Ihre Hände sind mit weißen 'zivilen' Fetzen auf dem Rücken gefesselt, man hat ihnen in den Hinterkopf geschossen." Er wolle jetzt aber eigentlich gar nicht über die Aufarbeitung der Verbrechen sprechen, betont er. "Sie werden verstehen, was für eine Erleichterung wir jetzt empfinden", stellt er stattdessen in den Fokus - ganz so wie in seiner ersten Reaktion nach dem russischen Abzug."
Das kann auch Ihr n-tv-Link nicht erklären.
Was soll der NTV-Link erklären, wie der Bürgermeister sich zu verhalten hat? Das können ja nicht mal Sie mir erklären.
Also nochmals zum Mitschreiben, was genau wollen Sie mit Ihrem Verweis auf das 42 Sekunden lange Videos des Bürgermeisters beweisen oder anmerken?
Ich bin sehr gespannt
Wie dumm müsste jemand sein, die ganzen Regimegegner zu ermorden, vergiften und/oder unter fadenscheinigen Gründen zu inhaftieren.
Fragen Sie doch mal die Asow-Banditen. Die geben Ihnen sicher in Geschichte diesbezüglich Nachhilfe.
Ich frage aber Sie und jetzt frage ich Sie sogar zusätzlich noch, was Sie genau mit IHrem Verweis auf die "Asow-Banditen" zum Ausdruck bringen wollen? Etwa Ihren GLAUBEN?
"Wörtlich soll Putin gesagt haben: „Wenn ich wollte, könnte ich in zwei Wochen Kiew einnehmen“, wie die Zeitung berichtet. Der „Welt“ liegt eine Bestätigung vor, dass dieses Zitat tatsächlich so gefallen sein soll.
Lassen Sie mich raten: Von einer "unabhängigen Quelle"?
Ja, der frühere EU-Kommissionschef José Manuel Barroso. Wieso schreiben Sie unabhängigen Quelle in Anführungszeichen? Sollte das eine Unterstellung sein, wenn ja, dann bitte belegen Sie Ihre Unterstellung. Danke
sonst wäre Putin nicht in diesem Fiasko gelandet wo er sich gerade befindet und was seine Amtszeit merklich verkürzen könnte.
Das ist jetzt wieder eine Vermutung, stimmt's?
Wenn ich "könnte" schreibe, ist es wahrscheinlich eine Vermutung. Aber da hätten Sie auch ohne Nachfrage darauf kommen KÖNNEN.
Tja, ohne diese kommen Sie eben nicht aus -
Da ich nun mal kein Hellseher bin und nicht in die Zukunft sehen kann, sind es IMMER Vermutungen, bzgl. Behauptungen über die Zukunft. Wenn Sie das anders können, dann bitte ich um Aufklärung.
so wie die meisten in diesem Informationskrieg.
Ich führe keinen Informationskrieg, ich diskutiere und ich weiss auch nicht wen Sie mit den meisten meinen.
Aber nur fürs Protokoll, das war jetzt von Ihnen wieder eine Vermutung, richtig?
Nein, das sind nicht meine Einschätzungen, sondern die von vielen Experten getroffenen.
Die Experten, die man uns in jeder Talkshow vorsetzt?
Ich weiss nicht wer die Experten sind die man( wer ist hier man?) uns (wer ist hier uns?) in Talksshows vorsetzt? Bitte etwas konkretisieren. Danke
Ich bin gespannt auf Ihre Reaktion. Aber Sie haben ja nun schon mehr als nur deutlich gemacht, dass Sie wohl eher die "Schuld" bei den Ukrainern sehen
Verstehen Sie meinen bereits geschriebenen Satz: ICH WEIß ES NICHT? Würde Chinesisch helfen? WISSEN SIE es denn, welche Berichte wahr und welche gelogen sind, oder GLAUBEN auch Sie nur, was Sie wollen?
Da Sie ja offensichtlich nichts wissen, was mich nun nicht überrascht und selbst ein Drohnenvideo, in dem ein russ. Soldat auf einen Zivilisten schiesst, das Auto klar erkennbar ist, der Zivilist mit erhobenen Händen da stand und danach tot ist, und die Zeugen aus dem anderen Auto bestätigen, dass es so vorgefallen ist, für Sie immer noch nicht zum Wissen beiträgt, sind wir genau da angekommen, wo der Schwurbler immer ankommt: Es gibt keine Wahrheit.
Da werden Versionen oder Videos von Bürgermeistern, die in einem 42 Sekunden Video nicht gleich Bezug nehmen zu einem Massaker, gleichwertig angesehen, wie Videobeweise und Zeugenaussagen. Das sind sie aber eben nicht und somit kann man jede Schuld von sich weissen und genau so hat es Russland im Fall von MH17 auch getan und einfache Gemüter, von denen manche behaupten Sie würden sich so gut informieren und mit Logik agieren, WISSEN dann am Schluss gar nichts mehr.
Ukrainischen Darstellungen zufolge hatten die Bänder jedoch vielmehr den Zweck, Personen zu kennzeichnen, die ausdrücklich keine Mitglieder des Militärs, sondern Zivilisten seien. Ein kleiner, aber dann doch äußerst feiner Unterschied."
Richtig: ukrainischen Darstellungen zufolge. Was gemerkt?
Natürlich und da wir nun nicht WISSEN was diese Armbinden bedeuten, können wir diese Armbinden auch nicht als ein Indiz werten und genau das tue ich, im Gegensatz zu Ihnen, denn wir erinnern uns, Sie hatten diese Armbinden ins Spiel gebracht.
Und zur Kenntnis genommen, dass auch die russischen Soldaten weiße Armbinden tragen?
Nö, habe dazu keine Informationen. Aber die können Sie ja noch nachliefern. Danke
Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen, es läuft stets darauf hinaus, was IHRE Quellen und Sie glauben - genau wie bei mir.
Nein eben nicht. Es gibt Beweise, wie Drohnenvideos und es gibt Berichte und es gibt Zeugenaussagen. Das sind alles keine gleichwertigen Dinge, sondern es gibt hier schon bestimmte Wertigkeiten.
Kein Strafrichter war bei einer Tat dabei. Er muss sich auf Zeugenaussagen, Beweise und Indizien verlassen und diese sind im Fall von Butscha sehr eindeutig und dass Sie das anders WERTEN ist nicht mein Problem. Noch dazu, haben Sie mir noch keinen Beleg genannt, warum Augenzeugen in Butscha lügen sollten und warum Drohnenvideos angeblich kein Beweis sein sollten. Dafür reiten Sie aber erstaunlich vehement auf einem 42 Sekunden Video eines Bürgermeister herum, der gerade erst in den befreiten Ort kommt und nicht das Massaker erwähnte, was für Sie dann wohl das gleiche Gewicht hätte, wie die oben genannten Beweise und Zeugenaussagen. Sie merken aber schon selbst, dass das mit Verlaub Unsinn ist.
Nochmal langsam für Sie und das wäre auch das Vorgehen in einem Strafverfahren vor einem deutschen Gericht, ein Zeuge ist grundsätzlich erstmal als glaubwürdig anzusehen, wenn es keine Indizien oder Verhaltensweisen gibt, die das in Frage stellen.
Richtig, Gilt das auch für beide Seiten?
Aber natürlich. Also wiederhole ich meine Frage, warum sollten die Zeugen im Fall des Massakers von Butscha nicht glaubwürdig sein. Ich bitte um Antwort. Danke
Ich habe Ihnen Links geliefert, wo Zeugen über Verbrechen der ukrainischen Militärs berichten - sogar mit Video. Und nun?
Wie und nun? Ich habe doch auch darauf geantwortet. Nur damit wir uns nicht missverstehen, welche Links genau meinen Sie, könnten Sie diese einfach nochmal kurz konkret nennen? Denn soviel Links mit Zeugen und Videos gab es ja von Ihnen nicht.
Da niemand von uns dabei war, sind die Zeugen der Beweis.
Zeugen sind kein Beweis, sie sind Zeugen, die höchst unterschiedlich, gegenteilig und sich widersprechend berichten.
An welcher Stelle berichten die Zeugen zum Massaker von Butscha öchst unterschiedlich, gegenteilig und sich widersprechend ?????
Bitte um Antwort. Danke
Welcher Zeuge hat wahrheitsgemäß berichtet und welcher hat gelogen, und welcher hat berichtet, was er zu sehen GLAUBTE?
Ich muss mich wiederholen:
Nochmal langsam für Sie und das wäre auch das Vorgehen in einem Strafverfahren vor einem deutschen Gericht, ein Zeuge ist grundsätzlich erstmal als glaubwürdig anzusehen, wenn es keine Indizien oder Verhaltensweisen gibt, die das in Frage stellen.
Ich habe keine Anhaltspunkte dass die Zeugen hier unglaubwürdig wären. Haben Sie welche, wenn ja dann bitte belegen. Danke
denn dann sind wir wirklich nur noch beim Glauben und schlimmer noch, bei der Ideologie angekommen.
Das sind wir schon längst, diese Diskussionen hier sind stets ideologisch,
GLAUBEN Sie das, oder WISSEN Sie das?
denn jeder Mensch hat eine Ideologie (was im übrigen kein Schimpfwort ist, sondern i.d.R. für Weltanschauung steht. Und Ihre ist es offensichtlich, der hiesigen Propaganda Glauben zu schenken, und anderslautende Meldungen nicht beim Original, sondern "geframt" zu konsumieren.
Das GLAUBEN Sie oder WISSEN es? Aber ohne Unterstellungen auszukommen, fällt manchen doch schwer, oder täusche ich mich?
Ich hingegen gehe davon aus, dass in einem Krieg ALLE Seiten lügen.
Damit Sie die Wahrheit immer in Abrede stellen können? Oder anders gefragt, wenn alles Lüge für Sie ist, wie wollen Sie dann jemals die Wahrheit erfahren, oder beurteilen was die Wahrheit ist?
Gab es für Sie den Holocaust?
Mein Vorgehen dabei hatte ich bereits beschrieben.
Ja und ich kann nicht erkennen, dass Sie so handeln würden, wenn Sie weisse Armbinden, 42 Sekunden Videos eines Bürgermeisters, genauso werten, wie Drohnenvideos, Satellitenbilder und Zeugenaussagen.
Gar nicht komisch. Der eine muss sich verbiegen um irgendwas zu konstruieren und der andere nimmt das naheliegenste.
So wie in Butscha, wenn es ins Weltbild passt?
Was für ein Weltbild, ich bitte um Erläuterung.
Aber nochmals, was ist das naheliegendste im Fall von Butscha, wenn nach dem Abzug von Besatzungstruppen 300 tote Zivilisten auf der Straße liegen, die vor dem Einmarsch der Besatzungstruppen noch gelebt haben?
Übrigens hält selbst Telepolis die Augenzeugenberichte für glaubwürdig und Sie haben immer noch nicht erklärt warum Sie das nicht tun, oder keine Belege dafür geliefert, wo wir wieder bei der Ideologie wären:
"Was Röper und ähnliche Stimmen dabei jedoch verschweigen, ist die große Menge aus Augenzeugenberichten von Anwohnern der betroffenen Gegend. Sie erzählen nicht nur westlichen Medien von Gräueltaten und Tötungen, die es tatsächlich während der russischen Besatzungszeit gab. So sagt eine Bewohnerin gegenüber der oppositionellen russischen Zeitung "The Insider" über russische Soldaten:
Posts [in Sozialen Netzwerken], Telegramkanäle – wenn du etwas geschrieben hast, das ihnen nicht gefiel, dann warst du tot.
Christina in The Insider vom 03.04.2022
Dabei war die betreffende Ukrainerin nicht so ideologisiert, dass sie alle russischen Soldaten für "Bestien" hielt, sondern weiß aus eigener Erfahrung zu differenzieren.
Wir hatten Glück. Wir haben einen Kommandanten bekommen, der Kinder liebt. Da er wusste, dass meine dreijährige Tochter im Keller war, befahl er, Dinge zu reparieren und das Kind nicht zu erschrecken. Sie brachten Essen, Wasser und Süßigkeiten für die Kinder.
Christina in The Insider vom 03.04.2022
Wie dieser Augenzeugenbericht zeigt, ist es an sich kein Widerspruch, dass in der Besatzungszeit die einen russische Soldaten Menschlichkeit zeigten, die anderen Gräuel begingen. Besagter Kommandant hätte sie auch beschützt, als eines Tages Anhänger des tschetschenischen Machthabers Kadyrow durch die Straßen gingen und Leute töteten."
Wie verbiegen muss man sich eigentlich, um es für möglich zu halten, dass die Asow-Truppen in einer belagerten Stadt ganz gern ihre menschlichen Schutzschilde behalten würden?
Ich muss nichts glauben, ich warte einfach auf die Beweise, wie Augenzeugenberichte, Drohnenvideos usw.....
Sonst würde ich erstmal davon ausgehen, dass beide Seiten lügen. Somit kann ich leider nicht wissen, ob es so ist oder nicht.
Wie "human" diese Banditen sind, haben sie 8 Jahre lang in der Ostukraine bewiesen.
Ach hier gibt es einen Beweis. Wie sieht denn der aus, da bin ich doch sehr gespannt darauf. Also bitte her damit, ich warte.
Vielleicht auch der Weihnachtsmann oder die Zahnfee, wir wissen es ja nicht.
Im Gegensatz zum Weihnachtsman und der Zahnfee sind die Asow-Truppen die "Verteidiger" von Mariupol, was nicht mal die Ukraine bestreitet.
Habe ich nicht in Abrede gestellt und jetzt?
Wobei ich ja hier auch schon lesen musste von einigen, dass die Ukraine ja selbst schuld ist, sie müsste ja nur kapitulieren und schon würden eine Menge Opfer vermieden.
Es geht nicht um Schuld, aber selbstverständlich, na was denn sonst? Etwas anderes für sinnvoll zu halten kann man nur, wenn man an den Endsieg der Ukraine GLAUBT(!)
Finden Sie es nicht selbst erstaunlich, dass Sie gerade geschrieben haben, dass man nur im Fall eines Sieges der Ukrainer, etwas anders für sinnvoll halten könnte, um Opfer zu vermeiden? Fällt es Ihnen selbst noch auf, oder nicht?
Also für mich wäre das sinnvollste, wenn Russland diesen Krieg beenden würde und seine Truppen, welche völkerrechtswidrig dort sind, zurückziehen würde. Dass das für Sie offensichtlich nicht als sinnvoll in Betracht kommt, finde ich doch sehr befremdlich. Was ich daraus schlussfolgern könnte.....darüber muss ich nochmal nachdenken.
Angehörige der Opfer würde man grundsätzlich als unabhängig bezeichnen
Aber ganz im Gegenteil! Dies wären die letzten, die unabhängig wären. Wie unabhängig ist ein emotional betroffener Angehöriger? Vielleicht sollte man künftige Gerichte nur mit Angehörigen von Opfern als Richter besetzen.
In der Tat habe ich mich hier falsch ausgedrückt. Die Angehörigen würden den Tod der Opfer nicht erfinden, bzw. gäbe es keine naheliegenden Grund, hier etwas zu erfinden. Wenn Sie das anders sehen, im konkreten Fall, dann bitte gerne belegen. Danke
und Satelittenbilder. das sind unabhängige Informationen.
Das hatten wir schon. Ein Satellitenbild, auf dem die Tat selber nicht zu sehen ist, kann für die Schuldfrage auch kein Beleg sein.
Ja hatten wir schon und ich hatte Ihnen auch schon erklärt, dass das nicht die Schuldfrage belegt, aber die zeitliche Abfolge und wenn Sie in ein Haus hinein gehen und danach der Besitzer tot ist und es dafür auch noch mehrere Augenzeugen gibt, die bestätigen dass Sie den Besitzer erschossen haben und dazu noch das Überwachungsvideo vom Eingang wie Sie ins das Haus gehen und dann noch ein Video (Drohnenvideo im Fall Butschas) vom Inneren wie Sie gerade den Besitzer erschiessen, dann müsste man schon ein massives intellektuelles Problem haben, um die Schuldfrage hier als nicht eindeutig geklärt anzusehen.
Wie war das noch mit dem verbiegen?
Ich kann keine Gegenteiligen Augenzeugenberichte im Fall von Butscha in Ihrem Beitrag finden und mir sind auch keine dazu bekannt.
In dem betreffenden Link ging es um Mariupol.
Dann gibt es also keine gegenteiligen Augenzeugenberichte im Fall von Butscha. Dann ist das ja geklärt und damit sollte die Schuldfrage im Fall von Butscha auch geklärt sein.
Nach Belegen, dass es die Ukraine angeblich sehr eilig hatte, die Toten zu verscharren (sachliche Ausdrucksweise?), will ich erst gar nicht fragen."
Was für einen Beleg brauchen Sie? Kalender und Uhrzeit? Die Toten WURDEN bereits verscharrt, OHNE auf die russische Forderung einzugehen, diese für eine UNABHÄNGIGE(!) Untersuchung bereit zu halten.
Ja bitte, Kalender und Uhrzeit und ein Beweis eben. So schwer kann das doch nicht sein.
Übrigens nach dem die Toten mehrere Wochen dort lagen, ist eine zeitnahe Beerdigung, was Sie so schön sachlich als "verscharrt" bezeichnen, und Sie wundern sich wenn ich Ihnen Zynismus vorwerfe, durch aus naheliegend. Alleine aus Gesundheitsschutzgründen und wir befinden uns in einem Kriegsgebiet und ich weiss nicht wie viel Kapazitäten für die Kühlung der Toten dort überhaupt vorhanden wären. Da nach dem Abzug der Besatzungstruppen, nach den Augenzeugenberichten auf Seiten der Ukrainer es wahrscheinlich eindeutig war, wer die Toten zu verantworten hat, sah man dort wahrscheinlich auch keinen Bedarf hier noch eine Untersuchung zu tätigen. Was hätte das auch bringen sollen, nach so langer Zeit? oder anders gefragt, welche Erkenntnisse hätte man daraus gewinnen können, um die Schuldfrage, welche ja schon durch Zeugen und Indizien geklärt ist, weiter zu erhärten? Ich bin sehr gespannt.
Ganz nebenbei, ist die Untersuchung schon im gang:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Wie-Human-Rights-Watch-in-Butscha-Beweise-sichert-article23248410.htmlHaben Sie sich das Filmchen auch mal angesehen?:
Ja, ich schaue mir meine Quellen auch vorher an.
"Hier WAR eine Leiche, und ich suche nun nach physischen Beweisen, die zeigen, wie oder aus welcher Richtung die Person getötet wurde".
Und? Wo ist die Leiche hin? Und selbst wenn der gute Mann die Richtung ermitteln kann, aus welcher der Schuss kam, ist dann Richtung A der Russe und Richtung B der ukrainische Soldat? Was GENAU besagt Ihr Link denn nun?
Das ist ein Ausschnitt aus der Untersuchung und es gibt auch Satelittenbilder der Positionen der russ. Panzer und natürlich erwarte ich von den Untersuchungen nicht sehr viel, da die Schuldfrage auf Grund der Indizien, Zeugen usw.... ja geklärt ist. Sie bestehen doch auf diese Untersuchungen, also was erwarten SIE davon?
Also liefern Sie bitte noch die Belege für die angeblich einseitigen Schuldzuweisungen gegenüber den Russen, die in praktisch allen Mainstreammedien Ihnen "überkübelt" wird.
Och nö, echt jetzt? Das meinen Sie nicht ernst?
Natürlich meine ich das ernst, dass Sie Ihre Behauptungen / GLAUBEN belegen müssen. Das fordern Sie doch jedem kleinen Satz den ich hier schreibe und dann behaupten Sie einfach mal so pauschal, dass die Mainstreammedien einseitig berichten würden und das noch mit unsachlicher Formulierung und das solle ich dann einfach mal so glauben? Also so weltfremd können Sie doch nicht sein?
Wie viele Berichte unserer Medien finden SIE denn im Verhältnis, wo auch oder nur der ukrainischen Seite irgend eine Schuld gegeben wird?
So läuft das nicht, ich muss hier nichts finden oder suchen. Sie haben etwas behauptet, was ich übrigens so nicht teile und haben es auch zu belegen und natürlich ist es im Fall eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs, nicht wirklich ungewöhnlich oder irgendein Beleg für Ihre Unterstellung der Einseitigkeit, dass man den Aggressor als Schuldigen benennt.
Aber Sie haben ja weiter oben schon belegt, dass Sie diesbezüglich durchaus etwas seltsame Ansichten haben, wenn Sie es nur als sinnvoll Ansehen, zur Vermeidung der Opfer, dass die Ukraine kapituliert und nicht dass Russland seine Truppen abzieht und da wären wir auch bei den schlichten Gemütern:
Das Missverhältnis müsste sogar schlichteren Gemütern auffallen.
Irgendwie fand ich, dass nach dem Irakkrieg immer über die Schuld der USA und deren Verbündeten berichtet wurde und nicht über die Schuld es Iraks. Ganz schön einseitig? Oder etwa doch nicht, da es eben bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg genau einen Schuldigen meist gibt.
Aber klären Sie mich auf, was habe ich übersehen?
Ach ja, schon klar, die ukrainische Seite lügt nicht und begeht - außer bedauerlichen Versehen - keine Kriegsverbrechen.
Ist das so, oder ist das eine Unterstellung dass ich das glauben würde, oder was genau wollen Sie damit zum Ausdruck bringen?
Tja, wie ich schon schrieb: Das kommt von einseitigem Medienkonsum.
Sie unterstellen etwas und auf dieser Basis treffen Sie eine Schlussfolgerung die wiederum etwas unterstellt. Sorry, Sie merken das aber schon selbst, wie sehr das unsachlich ist und da wären wir wieder, wie es so ist, mit der Logik und wie Sie offensichtlich sich ein Bild der Quellen machen.
Also nochmal, bitte belegen dass die Medien uns mit einseitigen Schuldzuweisungen überküpeln. Danke
einseitig wird es erst dann, wenn die Schuldzuweisungen nicht der Wahrheit entsprechen.
Blödsinn! Selbstverständlich kann man am laufenden Band einseitige Schuldzuweisungen vom Stapel lassen, und das völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt.
Stimmt, nur wenn diese Schuldzuweisungen der Wahrheit entsprechen, dann sind diese gerechtfertigt und kein Beleg für einseitige Medien.
Nochmals, wem sollte man die Schuld bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg denn zuweisen?
Es ist natürlich blöd, dass in den Medien nicht ständig die Schuld der Ukraine zugewiesen wird, die hätte sich ja einfach ergeben können, aber ich glaube wenn das für Sie wirklich so ist, dann haben Sie ein ganz anderes Problem.
Und das machen nur Sie, aber die Medien, ich und andere Experten machen das nicht so?
Ja, ich zweifle sehr daran, dass Sie sich bzgl. beider Seiten auch nur annähernd ausgewogen informieren. Gegnerische Positionen nehmen Sie vermutlich eher nicht beim Original, sondern durch unsere Medien geframt zur Kenntnis.
So ist das mit dem GLAUBEN. Es ist nun mal kein Fakt.
Wie Sie das wohl dann im Fall von den angeblichen Toten in Afghanistan gemacht haben?
Nicht anders als hier auch.
Und wie kommen Sie dann zu Ihrer Behauptung:
Raten Sie mal, welche erzeugten Opfer ICH im Sinne hatte. Gegen die von den USA in Afghanistan erreichten kommen die Russen bei Weitem nicht ran.
Denn auf Grund Ihrer 3 genannten Links, können Sie das ja nicht wissen.
Jetzt bin ich aber sehr gespannt.
und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte,
Woher wissen Sie, welche ukrainischen Streitkräfte zu welcher Zeit in Butscha waren?
Weil sie auf den Satellitenbildern nicht zu sehen sind? Könnte es sein, dass auch Wohnhäuser beschossen wurden, weil sich dort ukrainisches Militär verbarrikadiert hat?
Wäre mir neu dass dort noch ukrainisches Militär war. Dazu gibt es auch keine Aussagen von russ. Seite. Denn nehmen wir an, dass zum Zeitpunkt der russ. Besatzung des Ortes dort noch ukrainiesches Militär gewesen wäre und nach dem Abzug dieses Massaker zum vorschein kam, wäre es dann nicht einer der ersten Aussagen aus dem Kreml, dass man die Verantwortung dann für die Toten den ukrainischen Soldaten zuschiebt?
Meines Wissens war Butscha komplett besetzt und fanden keine Kämpfe dort mehr statt.
Was glauben Sie wohl, wie es in Mariupol ist? Wo vermuten Sie die Asow-"Verteidiger" dort?
Ich vermute gar nichts. Was vermuten Sie?
Deswegen frage ich erneut bzgl. Logik: Wie logisch ist es, beim Abzug so eine Visitenkarte für die Welt zu hinterlassen?
Wie logisch ist es, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu beginnen? Hat das Putin davon abgehalten?
Aber was Sie hier schreiben ist nicht Logik, es sind Vermutungen. Logisch wäre es gewesen, diesen Krieg gar nicht zu beginnen.
Wie logisch wäre es hingegen, wenn weiße "Kollaborateure" aus Rache von den einrückenden "Blauen" abgeknallt werden?
Mir ist nicht bekannt, dass das "Kollaborateure" waren. Haben Sie dazu Belege?
Zumal die Ukraine selbst von der Bekämpfung von Kollaborateuren spricht?
Kennen Sie einen Krieg, in dem Kollaborateure nicht bekämpft wurden, oder wie logisch ist das?
Es wird nicht auf die Augenzeugen eingegangen, nicht auf die Drohnenvideos und auf die Satellitenbilder.
Nein, es ist ein konkretes Video zu einer konkreten Aktion, wozu Sie kein Satellitenbild brauchen.
Somit wäre zumindest diese eine konkrete Aktion belegt, richtig?
Und da wir nun auf Grund der Satellitenbilder wissen, dass die toten Zivilisten schon Mitte März dort auf der Straße lagen, können Sie als nicht NACH dem Abzug der russ. Truppen erst ermordet worden sein.
Und ich nehme an, dieses Satellitenbild zeigt ALLE Toten auf Butschas Straßen?
Wieso alle?
Und Sie wollen mir Probleme mit der Logik vorwerfen, echt jetzt?
Ja, wieso?
Ach herje, die Nachdenkseiten und dann noch Ulrich Heyden.
Hahaha, ich wusste, er kommt nicht ohne shoot-the-messenger aus.
Naja, bei der Vorlage ist das zwangsläufig, wie war das oben noch, mit Ihrer Reaktion auf Behauptungen der Ukraine?
Sorry, aber einerseits ist Heyden weder unabhängig noch neutral und das wurde schon von anderer Stelle ausgearbeitet
Ich habe auch nicht behauptet, er wäre neutral. Er ist genau so "neutral" wie Ihre Quellen.
Also Sie behaupten Augenzeugen aus Butscha, wären genauso "neutral" wie jemand der im Dienste von RT deutsch steht? Und sie wundern sich wenn ich Ihnen Probleme mit der Logik vorwerfe?
Sie machen sich offensichtlich nicht mal die Mühe zu prüfen, wer da die Augenzeugenberichte wiedergibt?
Nein, weil ich nicht zu shoot-the-messenger greife. Ich nehme ALLE Aussagen zur Kenntnis im Bewusstsein, dass ich den Wahrheitsgehalt i.d.R. nicht beurteilen kann. Soll ich mein Vorgehen noch einmal erläutern und begründen?
Ich nehme Sie genauso zur Kenntnis und habe auch Stellung dazu genommen. Also was genau werfen Sie mir vor, dass ich anmerke dass ich die Quelle nicht für unabhängig halte und Sie das ebenfalls unbegründet Augenzeugen vorwerfen? Den Unterschied sehen Sie aber schon?
Ich bitte Sie, nur unabhängige Quellen zu nennen.
Das kann ich genau so wenig wie Sie.
Natürlich kann ich das, nämlich Augenzeugen, also Angehörige der Opfer und Drohnenvideos, die per se unabhängig berichten.
Aber ich habe ja geschrieben, aus Ihrer Quelle geht kein Fakt oder Beweis hervor. Da Berichtet nur eine Person von Ihren Eindrücken und die ist nachweislich für ein russ. Propagandamedium im Dienst. Also was sollte der Wert dieser Quelle sein und wie können sie das ernsthaft gleichsetzen mit meinem Quellen?
Dass hier ein Opfer die Bombadierung der Klinik ein paar Wochen später grundsätzlich die Bombadierung in Frage stellt, die ja nachweislich statt gefunden hat, lässt Sie nicht an der Glaubwürdigkeit der Zeugin zweifeln?
Die "nachweislich statt gefunden hat"? Waren Sie dabei, oder die Frau? Und wie war das mit den "unabhängigen Zeugen"? Gibt es vielleicht ein Satellitenbild vom Bombeneinschlag?
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/foto-aus-mariupol-ging-um-die-welt-schwangere-und-ungeborenes-nach-angriff-auf-geburtsklinik-gestorben/28160978.html
Oder sind das nur Baumängel, dass muss ja in Mariupol ziemlich ausgeprägt sein.
Ich finde die Quelle etwas komisch,aber ja, es gibt auch in anderen Quellen Indizien die darauf hindeuten, dass diese Misshandlungen stattgefunden haben. Ob das wirklich stimmt, wird sich zeigen, aber bei dem Leid dass die russ. Soldaten über die Ukraine gebracht haben, wäre es nicht verwunderlich, wenn hier in Einzelfällen Misshandlungen stattfinden würden. Was es nicht rechtfertigt, aber eben auch nicht unwahrscheinlich macht.
Ah, jetzt ist auch schon Human Rights Watch "komisch", weil sie über etwas berichten, was nicht in Ihr Weltbild passt? Ja, dann brauchen wir in der Tat nicht weiter zu diskutieren.
Wieso lassen Sie eigentlich immer die Hälfte weg, was den Sinn dann gar nicht mehr widergibt.
Ich habe es oben ergänzt und ich wiederhole es hier nochmal:
aber ja, es gibt auch in anderen Quellen Indizien die darauf hindeuten, dass diese Misshandlungen stattgefunden haben. Ob das wirklich stimmt, wird sich zeigen, aber bei dem Leid dass die russ. Soldaten über die Ukraine gebracht haben, wäre es nicht verwunderlich, wenn hier in Einzelfällen Misshandlungen stattfinden würden. Was es nicht rechtfertigt, aber eben auch nicht unwahrscheinlich macht.
Woher Ihre Affinität zu schweizer Quellen?
Na, wieder shoot-the-messenger? Bleiben Sie doch einfach inhaltlich beim Verlinkten!
Nö, gar nicht, ich schrieb doch dass ich 20min ch für seriös halte und ich schrieb, dass ich aus reiner Neugier frage. Wieso unterschlagen Sie das immer???
Mit anderen Worten Sie stehen da drüber, teilen aber auf gleicher Ebene gerne mal aus?
Ja, mitunter bin ich so frei.
Danke für die Bestätigung
Das dürfen Sie gerne, wiegt nur kaum die 9 Mio Opfer der Säuberungswellen von Stalin auf und das ist erst der Anfang.
Hm, wie viele Millionen Indianer wurden wohl ermordet?
Sagen Sie es mir, er war Ihr Argument
und wie man dazu einer Einschätzung kommen kann, dass man da einen sogenannten Wettstreit zwischen den USA und Russland / Udssr nicht gewinnen könnte zu gunsten der USA, bzw. dass das Ergebnis klar wäre, ist für mich mehr als nur befremdlich.
Sie haben mein vollstes Mitgefühl, denn es geht im Informationskrieg selbstverständlich darum, wer der größere Bösewicht ist, Russland oder die USA
Ach Sie führen einen Informationskrieg, das erklärt einiges. Ich führe keinen. Aber dann wäre das ja auch geklärt.
und diesen Vergleich können Sie nun mal nicht gewinnen, schon gar nicht in den letzen sagen wir 30 Jahren.
Das ist Ihr GLAUBEN???
Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass Ihre Selbsteinschätzung dazu, sehr weit entfernt von der Realität ist.
Für Ihren Eindruck kann ich nichts.
Naja, den Eindruck gewinne ich ja aus Ihren Texten. Also einen gewissen Anteil haben Sie schon daran.
Der wird durch Ihre Ideologie bestimmt,
Ohne Unterstellungen geht es nicht?
so wie mein Eindruck von Ihnen von meiner.
Wenn Sie das sagen
Oder glauben Sie etwa, dass es Zufall ist, dass in fast ausnahmslos allen Diktaturen, die Medien unter staatlicher Kontrolle stehen?
Nein, schlimmer hingegen finde ich es, wenn unabhängige Medien (auch dies stimmt für hier und heute eigentlich nicht, aber das führt zu weit) regierungsfreundlich katzbuckelnd berichten, wenn es dazu nicht mal "Anweisungen aus dem Kanzleramt" bedarf. Ich bin alt genug, noch eine Medienlandschaft zu kennen, die noch halbwegs ausgewogen berichtete und weniger "Haltungsjournalismus" war.
Ich schrieb nicht was ich schlimmer finde, sondern stellte eine Frage? Aber lassen Sie uns doch mal die viel zitierte Logik bemühen. Was ist wohl logischer, dass Medien unter staatlicher Kontrolle im Sinne des Staates berichten oder das Medien welche unabhängig sind, dies tun? Einfache Frage nach der Logik.
wäre einerseits noch zu belegen und andererseits, steht der Beweis noch aus, dass diese Klagen objektiv berechtigt sind.
Dann empfehle ich z.B. die "Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien e.V.", wo sie die Mängel der Medien exakt belegt finden. Die sind Legion.
Nichts gegen Ihre Empfehlungen, aber ich habe auch nicht unendlich Zeit und wenn Sie etwas behaupten, dann werden Sie verstehen, dass Sie das auch belegen müssen. Danke
Nicht dass ich erwarten würde, dass Sie diese Quelle akzeptieren.
Ich habe bis jetzt jede Quelle akzeptiert. Ich habe nur darauf hingewiesen wenn ich diese nicht für unabhängig gehalten habe, habe mich aber trotzdem inhaltlich damit auseinandergesetzt. Also unterlassen Sie diese Vorwürfe bitte, da sie nicht der Warhheit entsprechen.
Das müssen Sie Putin fragen.
Nein, ich frage SIE, wo, wann und mit welchen Aktionen die Story, die zum russischen Angriff führte bei IHNEN beginnt!
Am 24.2.2022 Einmarsch der russischen Truppen
Nein, ich glaube den Fakten und das ist auch die einzige Basis die zählt.
Nein, Sie glauben das, was Sie für Fakten halten - so wie jeder andere auch, denn bzgl. der Berichte zum Krieg gibt es bisher noch nicht so viele unabhängige Fakten, was die Schuldfrage für welche Aktion betrifft.
Nun sind wir bei Trump und den alternativen Fakten. Ein Drohnenvideo ist ein Fakt und ich kenne das Vorgehen einiger hier, dass man Nebensächlichkeiten, unbelegte Behauptungen und vieles mehr, gleichberechtigt zu solchen Fakten wie das Drohnenvideo in den Raum stellt, und am Schluss ergibt das einen Einheitsbrei in dem die Wahrheit untergeht. Aber das nur am Rande.
Drohnenvideos und Augenzeugenberichte per Video in großer Zahl sind Fakten.
Nö, finde ich nicht. Das ist eher ein Indiz dafür, dass man in seiner Ideologie gefangen ist.
Durchaus richtig, nur habe ich noch keinen Menschen getroffen, der sich in seinen Einschätzungen von seiner Ideologie lösen konnte.
Dazu müsste man erstmal definieren was genau Sie in diesen Fällen mit Einschätzungen meinen.
Wenn Sie das nun auf einmal ausweiten wollen, dann müssen Sie das im mindesten erwähnen. Aber dazu kann ich nichts dazu von Ihnen finden?
Ich suche dazu Belege und liefere sie nach.
Es geht mir nicht um die Belege, sondern darum, dass ich nicht bereit bin, dass Sie auf einmal Ihren Vergleich ändern, weil dass das dann eine ganze andere Voraussetzung ist, zu der ich noch gar nicht Stellung bezogen habe. Sie können nicht einfach das Thema der Diskussion einseitig abändern.