UNSERE Diskussion begann mit meinem Einstieg auf IHRE BEHAUPTUNGEN zu dem Vergleich mit Afghanistan
Nein, Ihr Einstieg begann mit Ihrem Kindergartengeschreibsel.
Darum möchte ich nochmals bitten.
Äh ja. Russen benutzen Drohnen. Und? Was ist jetzt die Überraschung und warum sollte ich es leugnen. Kennen wir auch aus früheren Kriegen. Ich wette, das hat sie dort weniger erregt.
Also hier wäre es ja nicht mal nur das "sollen", sondern es gibt hier zwei Behauptungen dazu und die Gegenteilige behauptet eben, dass es Aufständische gewesen wären. Nun müsste man das wohl unabhängig untersuchen.
Ja, und so behauptet die eine Seite das Eine und die andere das Andere. Tja, man MÜSSTE dann wohl mal langsam unabhängig untersuchen. Wie recht Sie haben!
und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte
Natürlich konnte es das. Woher wissen Sie, wie viele ukrainische Soldaten sich selbst in einer russisch eingenommenen Stadt befinden? Und ich frage erneut. Wie viele Satellitenbilder gibt es von Butscha und wie viele Straßen zeigen die?
Lustiges Ratespiel, oder wie? Aber schreiben Sie doch einfach was Sie GLAUBEN!
Habe ich längst. Erneut das Stichwort: Armbinden.
"Dass an einigen Leichen weiße Armbänder entdeckt wurden, wird ebenso hergenommen,
Auch darauf hatte ich bereit geantwortet, was Ihnen offenbar entgangen ist. Preisfrage: WER trug außer Zivilisten, die sich für neutral zeigen wollen, noch weiße Armbinden, und könnte das bei Zivilisten auch ein Grund für weiße Armbinden sein?
Keine Ahnung, interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, was jemand in einem 40 Sekunden Video gesagt hat,
Hahaha, wenn etwas nicht ins Bild passt, wird entweder die Quelle madig gemacht, oder "es interessiert" nicht. Super! Warum sollten mich dann IHRE Quellen interessieren? Warum diskutieren Sie dann hier überhaupt, wenn Sie Quellen nur selektiv wahrnehmen?
Sorry, ich hatte eine Frage an Sie gestellt, und darauf behaupteten Sie, nichts leicht als das und ich hätte gar keine Erwartungshaltung
Manchmal gibt man Anregungen, Denkanstöße oder Antworten auch in Form von Gegenfragen. Ist Ihnen das tatsächlich neu?
"Vielmehr lässt sich ebenso festhalten, dass er in etwa zur selben Zeit auch ein Video eines Bewohners auf seiner Facebook-Seite postete
Ja und? Was beweist dieses Facebook-Video nun hinsichtlich der Schuldigen?
Was soll der NTV-Link erklären, wie der Bürgermeister sich zu verhalten hat?
Nein, n-tv kann diese Ungereimtheit auch nicht erklären.
Also nochmals zum Mitschreiben, was genau wollen Sie mit Ihrem Verweis auf das 42 Sekunden lange Videos des Bürgermeisters beweisen oder anmerken?
Ich bin sehr gespannt
Habe ich bereits mehrfach erläutert.
Ich frage aber Sie und jetzt frage ich Sie sogar zusätzlich noch, was Sie genau mit IHrem Verweis auf die "Asow-Banditen" zum Ausdruck bringen wollen?
Tja, mal nachdenken - Achtung Gegenfrage:
Wer könnte in der Geschichte schon mal - wie schrieben Sie?: "so dumm sein, die ganzen Regimegegner zu ermorden, vergiften und/oder unter fadenscheinigen Gründen zu inhaftieren."
Die Asow-Banditen(!) können Ihnen da sicher helfen.
Ja, der frühere EU-Kommissionschef José Manuel Barroso.
Und der hat gehört, wie Putin das gesagt hat? Tja, vielleicht stimmt es ja sogar, was Putin dort angeblich behauptet hat. und nun?
Aber nur fürs Protokoll, das war jetzt von Ihnen wieder eine Vermutung, richtig?
Nein, selbstverständlich sind auch wir beide Teil des Informationskrieges. Sie sind ein wenig naiv, wenn Sie sich da ausnehmen wollen.
Ich weiss nicht wer die Experten sind die man( wer ist hier man?) uns (wer ist hier uns?) in Talksshows vorsetzt?
Bingo! Genau das ist der Punkt!
sind wir genau da angekommen, wo der Schwurbler immer ankommt: Es gibt keine Wahrheit.
Ist Ihnen dieses Ergebnis solcher Diskussionen etwa neu? Wobei: Es gibt durchaus Wahrheit(EN!). Jeder hat seine - entsprechend seiner Ideologie und der Quellen, die er zur Kenntnis nimmt bzw. akzeptiert.
Natürlich und da wir nun nicht WISSEN was diese Armbinden bedeuten, können wir diese Armbinden auch nicht als ein Indiz werten und
Das haben Sie aber getan - genau wie ich. Nur sehen Sie bei weißen Armbinden nur EIN Indiz, ich hingegen zwei mögliche.
denn wir erinnern uns, Sie hatten diese Armbinden ins Spiel gebracht.
Selbstverständlich, denn dieses Indiz(!) könnte wichtig sein.
Nö, habe dazu keine Informationen. Aber die können Sie ja noch nachliefern.
Wie das wussten Sie nicht? Na dann, bitte sehr:
"Die toten Soldaten sollen laut der Zeitung russische Militärkleidung und weiße Armbinden tragen. Im Ukraine-Krieg trägt die russische Seite zumeist weiße und die ukrainische zumeist blaue Armbinden."
https://www.fr.de/politik/ukraine-news-krieg-russland-video-ermordung-soldaten-rueckzug-live-news-ticker-zr-91466223.html
Es gibt Beweise, wie Drohnenvideos
Es kommt immer darauf an, WAS GENAU bewiesen werden kann. "Ihr" Satellitenfoto (es ist bisher nur eins aus Butscha, soweit es herum gereicht wird) zeigt (wieso ist bei solchen Beweisen die Auflösung immer so grottig, wenn selbst Google bessere Draufsichten aus Satellitenperspektive liefert?) Tote auf einer Straße. Es ist bei dieser Auflösung ja nicht mal zu erkennen, ob es zweifelsfrei Zivilisten sind, aber das wollen wir mal annehmen. Ich frage erneut: Wie kann das Foto Beweise für den Schuldigen liefern? Und nein, wir wissen nicht, ob und wie viele ukrainische Kämpfer zu der Zeit in Butscha waren.
Er muss sich auf Zeugenaussagen, Beweise und Indizien verlassen und diese sind im Fall von Butscha sehr eindeutig und dass Sie das anders WERTEN ist nicht mein Problem.
Das Sie es anders als ich bewerten, ist ebenfalls nicht mein Problem.
Noch dazu, haben Sie mir noch keinen Beleg genannt, warum Augenzeugen in Butscha lügen sollten
Das ist sogar ziemlich einfach - nein, kein Beleg, sondern eine Vermutung: Was glauben Sie, würde ein Augenzeuge im "befreiten" Butscha riskieren, der identifizierbar ist und über die Russen NICHTS Schlechtes berichten würde, oder gar die ukrainischen Soldaten für die Tötungen verantwortlich machen würde?
Ich kann Ihnen da ganz einfach helfen: Stellen Sie sich einfach vor, in Russland demonstriert jemand gegen diesen Krieg(!). Nicht wahr, JETZT haben Sie es verstanden.
was für Sie dann wohl das gleiche Gewicht hätte, wie die oben genannten Beweise und Zeugenaussagen. Sie merken aber schon selbst, dass das mit Verlaub Unsinn ist.
Falsch, ich messe dem Video sogar GRÖSSERES Gewicht zu. Denn er ist ein Unbeteiligter (da er von den Tötungen völlig ahnungslos ist) und Offizieller.
Also wiederhole ich meine Frage, warum sollten die Zeugen im Fall des Massakers von Butscha nicht glaubwürdig sein.
Hatte ich schon beantwortet. Wir können die Glaubwürdigkeit KEINES Zeugen einschätzen. Jeder hält den für glaubwürdig, der ins eigene Weltbild passt - ja, Sie auch.
Nur damit wir uns nicht missverstehen, welche Links genau meinen Sie, könnten Sie diese einfach nochmal kurz konkret nennen?
War in keinem Link das Video der Misshandlung der russischen Gefangenen (Schuss in die Beine) zu sehen? Falls nicht, habe ich zwar noch einen Direktlink, möchte ihn aber hier nicht unbedingt posten, denn dann könnte der Beitrag gestrichen werden. Wenn Sie den bisherigen Links nicht glauben, kann ich es nicht ändern, wenn Sie GLAUBEN, es wäre Fake oder Lüge.
An welcher Stelle berichten die Zeugen zum Massaker von Butscha öchst unterschiedlich, gegenteilig und sich widersprechend
Nein, nicht Butscha, sondern Mariupol. Hatte ich übrigens auch verlinkt. Aber Sie blenden diese Belege natürlich aus, weil Sie vermutlich annehmen, Heyden, der übrigens vor Ort war, hat sich das aus den Fingern gesogen. Genau so wie Sie der aktuellen Aussage der Frau (Geburtsklinik) nicht glauben. Und so GLAUBT eben jeder, was er will.
Ich habe keine Anhaltspunkte dass die Zeugen hier unglaubwürdig wären.
Sie haben aber auch keine Anhaltspunkte, dass sie die Wahrheit sagen - so wie es Ihnen mit "meinen" Zeugen doch auch ganz leicht fällt.
GLAUBEN Sie das, oder WISSEN Sie das?
Wie naiv sind Sie eigentlich, ideologische Diskussionen nicht zu erkennen? Vielleicht so naiv wie Politiker, die sich damit brüsten "ideologiefrei" zu sein. Seit wann brüstet sich ein Bäcker, niemals Mehl zu verwenden?
Aber ohne Unterstellungen auszukommen, fällt manchen doch schwer, oder täusche ich mich?
Nein, Sie täuschen sich nicht (Tellerrand, geographische Kenntnisse, Fähigkeiten zum logischen Denken, Kindergarten).
Damit Sie die Wahrheit immer in Abrede stellen können?
Kennen Sie denn die Wahrheit? Also ich nicht. Ich würde zumindest erst mal unabhängige Untersuchungen abwarten.
Gab es für Sie den Holocaust?
Netter Versuch. Gegenfrage: Ist der Ukrainekrieg denn schon beendet und vollständig aufgearbeitet?
Ja und ich kann nicht erkennen, dass Sie so handeln würden, wenn Sie weisse Armbinden, 42 Sekunden Videos eines Bürgermeisters, genauso werten, wie Drohnenvideos, Satellitenbilder und Zeugenaussagen.
Das Video werte ich eindeutig höher als das Satellitenfoto - nicht nur wegen der Auflösung, sondern wegen der Aussagekraft des Inhalts und des aufschlussreichen FEHLENDEN Inhalts.
Aber nochmals, was ist das naheliegendste im Fall von Butscha, wenn nach dem Abzug von Besatzungstruppen 300 tote Zivilisten auf der Straße liegen, die vor dem Einmarsch der Besatzungstruppen noch gelebt haben?
Dass sie während der Besatzung und wahrscheinlicher Kampfhandlungen umkamen oder gezielt getötet wurden.
Posts [in Sozialen Netzwerken], Telegramkanäle – wenn du etwas geschrieben hast, das ihnen nicht gefiel, dann warst du tot.
Gutes Beispiel! Lassen Sie das auch umgekehrt gelten, als die "Blauen" wieder eingerückt sind?
Wie dieser Augenzeugenbericht zeigt, ist es an sich kein Widerspruch, dass in der Besatzungszeit die einen russische Soldaten Menschlichkeit zeigten, die anderen Gräuel begingen.
Das ist so banal wie wahr in jedem Krieg und gilt für jede Seite.
Sonst würde ich erstmal davon ausgehen, dass beide Seiten lügen. Somit kann ich leider nicht wissen, ob es so ist oder nicht.
Gute Einstellung. Ich sehe, Sie haben mich verstanden. Selbstverständlich lügen in einem Krieg beide Seiten. Haben Sie wirklich etwas anderes GEGLAUBT?
Ach hier gibt es einen Beweis. Wie sieht denn der aus, da bin ich doch sehr gespannt darauf. Also bitte her damit, ich warte.
Hatten wir auch schon. Siehe meinen Verweis auf die Zahl der OSZE von 75 Prozent ziviler Tote auf Separatistengebiet. Sie dürfen natürlich GLAUBEN, dass die auf das Konto der eigenen Kämpfer gehen.
Im Übrigen gibt es zuhauf Augenzeugenberichte von den Gräueltaten der Asow-Banditen dort (genau deswegen nenne ich sie auch so), leider meist aus einer Quelle, die hier gesperrt wurde, weil man solche Augenzeugenberichte(!) nicht mag. Und selbstverständlich dürfen Sie GLAUBEN, die wären Fake.
Wer ernsthaft glaubt, die Zivilisten in der Ostukraine sähen in den Asow-Banditen etwas anderes als Aggressoren, für den müsste eigentlich eine Steigerung für "naiv" erfunden werden.
Finden Sie es nicht selbst erstaunlich, dass Sie gerade geschrieben haben, dass man nur im Fall eines Sieges der Ukrainer, etwas anders für sinnvoll halten könnte, um Opfer zu vermeiden?
Warum erstaunlich? HALTEN Sie denn einen Sieg der Ukraine für möglich? Also ich nicht - und die meisten -Achtung: (Militär-)Experten auch nicht.
Also für mich wäre das sinnvollste, wenn Russland diesen Krieg beenden würde und seine Truppen, welche völkerrechtswidrig dort sind, zurückziehen würde.
Selbstverständlich ist das sinnvoll. Nur hat jede Seite Ziele in einem Krieg, und versucht sie durchzusetzen und gibt nicht eher auf, als bis der Krieg gewonnen oder verloren wurde - oder man eine Verhandlungslösung erreicht.
Wenn Sie das anders sehen, im konkreten Fall, dann bitte gerne belegen.
Ich kann hier konkrete Fälle genau so wenig belegen wie Sie. Um mal ketzerisch zu fragen: Können Sie denn belegen, dass die Augenzeugen echt sind?
Dann gibt es also keine gegenteiligen Augenzeugenberichte im Fall von Butscha.
Bis jetzt noch nicht - unter ukrainischer "Rückeroberung" auch erst mal nicht wahrscheinlich.
Dann ist das ja geklärt und damit sollte die Schuldfrage im Fall von Butscha auch geklärt sein.
Fein, dann brauchen wir ja keine unabhängige Untersuchung mehr, nicht wahr? Genehme Augenzeugen reichen doch. Die bereits verscharten Leichen dürfen weiter in Frieden ruhen.
Ja bitte, Kalender und Uhrzeit und ein Beweis eben.
Gibt's denn kein aktuelles Satellitenfoto, dass die aufgeräumten Straßen zeigt?
Übrigens nach dem die Toten mehrere Wochen dort lagen, ist eine zeitnahe Beerdigung, was Sie so schön sachlich als "verscharrt" bezeichnen, und Sie wundern sich wenn ich Ihnen Zynismus vorwerfe, durch aus naheliegend.
Hm, dass man Leichen auch kühlen und für spätere Untersuchungen bereit halten kann, davon haben Sie noch nie gehört? Da aber die Ukraine - im Gegensatz zu den Russen, die nach Ihrer Meinung ja nichts zu fordern haben - keine zeitnahe unabhängige Untersuchung will, tja ...
es wahrscheinlich eindeutig war, wer die Toten zu verantworten hat,
"wahrscheinlich eindeutig" - köstlich!
auch keinen Bedarf hier noch eine Untersuchung zu tätigen. Was hätte das auch bringen sollen, nach so langer Zeit?
Weitere und genauere Erkenntnisse vielleicht?
oder anders gefragt, welche Erkenntnisse hätte man daraus gewinnen können, um die Schuldfrage, welche ja schon durch Zeugen und Indizien geklärt ist, weiter zu erhärten? Ich bin sehr gespannt.
Ich auch, und stelle fest, dass auch Sie offensichtlich (ja, Vermutung) eine unabhängige Untersuchung scheuen wie die Ukraine - oder sollte ich sagen, wie der Teufel das Weihwasser?
dann behaupten Sie einfach mal so pauschal, dass die Mainstreammedien einseitig berichten würden
Ich habe Ihnen einen Hinweis geliefert, wo Sie sich ein Bild von der Einseitigkeit der Medien machen können. Aber mal unter uns Betschwestern: Ich weiß ja nicht, wie jung Sie sind, aber wem dies in all den Jahren noch nicht aufgefallen, der ist in meinen Augen ziemlich naiv, und das ist kein Glauben, sondern eine Überzeugung.
Aber klären Sie mich auf, was habe ich übersehen?
Die ungeheure Diskrepanz in der medialen "Berichterstattung" bzgl. Empörung und Sanktionen.
Also nochmal, bitte belegen dass die Medien uns mit einseitigen Schuldzuweisungen überküpeln. Dank
Wie oft brauchen Sie bzgl. Fehler und einseitiger "Berichterstattung" den Hinweis auf die Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien e.V. noch?
Nochmals, wem sollte man die Schuld bei einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg denn zuweisen?
Vielleicht gibt es in einem Krieg noch andere Schuldfragen als der Angriff allein?
Wäre mir neu dass dort noch ukrainisches Militär war.
Ihnen ist so vieles neu - wie mir und allen anderen auch, bis es bekannt ist - wie z.B. das Video mit dem Bürgermeister und das Video mit den Misshandlungen - und selbst dann GLAUBEN Sie es bzw. was es zeigt (oder nicht zeigt) NICHT.
wäre es dann nicht einer der ersten Aussagen aus dem Kreml, dass man die Verantwortung dann für die Toten den ukrainischen Soldaten zuschiebt?
Hat man doch meines Wissens bereits getan. Die Russen bestreiten doch längst, dass die Toten auf ihr Konto gehen und beschuldigen die "Blauen", die Zivilisten mit den weißen Armbändern erschossen zu haben.
Meines Wissens war Butscha komplett besetzt und fanden keine Kämpfe dort mehr statt.
Ja, so ist das: "Ihres Wissen". Ich hingegen WEIß offensichtlich weitaus weniger als Sie. Sind sind um Ihre Gewissheiten zu beneiden.
Ich vermute gar nichts. Was vermuten Sie?
Dass es logisch ist, anzunehmen, dass sich die Asow-Banditen (oder sollte ich vielleicht besser Faschisten sagen? Wolfsangel, schwarze Sonne, Nazifahnen und so) hinter Zivilisten zu verstecken. Dafür gibt es übrigens Augenzeugenberichte aus der Quelle die nicht-mehr-genannt-werden-darf - und denen Sie eh nicht glauben würden.
Aber was weiß ich schon, denn offensichtlich gibt es ja nun auch gute Nazis - sofern sie nur gegen die Russen kämpfen. Nennt man das nicht Tradition? Man lernt halt nie aus.
Wie logisch ist es, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu beginnen?
Oh sehr logisch, wenn es dafür Gründe gibt, z.B. Öl, Wirtschaftsinteressen, Ängste, Befürchtungen usw.
Mir ist nicht bekannt, dass das "Kollaborateure" waren.
Ihnen ist so vieles nicht bekannt, wie uns allen nicht. Sogar Selenskyi kennt sich da besser aus als Sie:
https://www.merkur.de/politik/ukraine-news-selenskyj-nacht-samstag-kollaborateure-angriff-mariupol-flucht-zr-91452963.html
Kennen Sie einen Krieg, in dem Kollaborateure nicht bekämpft wurden,
Ach, gibt es etwa doch welche?
Somit wäre zumindest diese eine konkrete Aktion belegt, richtig?
Zumindest brauchen Sie für die Aussage kein Satellitenfoto, um es zu bestätigen oder zu widerlegen. Und ja, anhand des Gezeigten und des Audiomitschnitts behaupten nicht mal unsere Medien, dass hier Russen auf ukrainische Soldaten schießen.
Deshalb halte ich es für ZIEMLICH glaubwürdig.
Wieso alle?
Wie viele Straßen gibt es in Butscha, die das Satellitenfoto zeigt?
Also Sie behaupten Augenzeugen aus Butscha, wären genauso "neutral" wie jemand der im Dienste von RT deutsch steht?
Woher wissen Sie, dass er im Dienste von RT Deutsch steht? Und woran können SIE die Neutralität von Zeugen einschätzen? Ich habe doch eindeutig geschrieben, dass ich Heyden nicht für neutral halte. Angehörige Getöteter in Butscha übrigens auch nicht. Und die Glaubwürdigkeit anderer Augenzeugen kann ich - im Gegensatz zu Ihren Fähigkeiten - nicht einschätzen.
Natürlich kann ich das, nämlich Augenzeugen, also Angehörige der Opfer
Das hatten wir nun wiederholt. Angehörige von Opfern wären die Letzten, die unabhängige Zeugen sind, sofern es überhaupt Angehörige sind, was nicht mal Sie von hier aus wissen können.
Nö, gar nicht, ich schrieb doch dass ich 20min ch für seriös halte und ich schrieb, dass ich aus reiner Neugier frage.
Ja was für eine Antwort erwarten Sie denn auf Ihre Frage nach meiner "Affinität" zu Schweizer Quellen? Ich hatte doch nun oft genug betont, dass ich mich im Gegensatz zu Ihnen (wie Sie es gerade wieder taten bzgl. Heyden) nicht am Spiel shoot-the-messenger beteilige. Nehmen Sie das doch bitte endlich mal zur Kenntnis!
Ach Sie führen einen Informationskrieg, das erklärt einiges. Ich führe keinen.
Selbstverständlich führen auch Sie ihn - so wie alle Beteiligten an solchen Diskussionen. In diesem Fall ist Ihre gespielte Naivität gespielt, aber auch das nehme ich Ihnen nicht ab.
Das ist Ihr GLAUBEN???
Nein, meine Überzeugung und lässt sich leicht belegen. Wir können gern die Kriege der USA und Russlands der letzten 30 Jahre auflisten und deren Zahl der Toten und Kriegsverbrechen aufzählen.
Ich schrieb nicht was ich schlimmer finde, sondern stellte eine Frage?
Die hatte ich gleich zu Beginn mit "nein" beantwortet.
Was ist wohl logischer, dass Medien unter staatlicher Kontrolle im Sinne des Staates berichten oder das Medien welche unabhängig sind, dies tun?
Logischer ist ersteres, nur negiert das nicht, dass auch unabhängige Medien im Sinne des Staates berichten - siehe meinen inzwischen mehrfach gegeben Hinweis oben.
Nichts gegen Ihre Empfehlungen, aber ich habe auch nicht unendlich Zeit
Das glaube ich Ihnen nicht. So, wie Sie hier zugange sind, müssen Sie sehr viel Zeit haben (so wie ich momentan auch).
Ich habe bis jetzt jede Quelle akzeptiert.
Was heißt denn "akzeptieren"? Nö, Sie haben die Glaubwürdigkeit fast jeder meiner Quellen in Zweifel gezogen, so wie ich umgekehrt auch.
Am 24.2.2022 Einmarsch der russischen Truppen
DAMIT beginnt bei Ihnen die Story, die zum Krieg GEFÜHRT hat? Denn SO hatte ich das gefragt. Tja, bei mir beginnt sie etwa um 1990.
Drohnenvideos und Augenzeugenberichte per Video in großer Zahl sind Fakten.
Und wie glaubwürdig sind Augenzeugen, die man uns als solche vorstellt? Und WAS GENAU belegt ein Drohnenvideo oder ein Satellitenbild?
Sie können nicht einfach das Thema der Diskussion einseitig abändern.
Selbstverständlich kann ich das, so wie Sie auch. Sie können sogar entscheiden, auf welche Teile meiner Beiträge Sie antworten - so wie ich umgekehrt auch.