Sie haben den Link weder gelesen noch sich das Video angesehen. Mit anderen Worten es interessiert Sie überhaupt nicht, Sie wollen gar keine Beweise sehen. Also deutlicher kann man seine Ignoranz gegenüber den russ. Kriegsverbrechen nicht zum Ausdruck bringen.
Ja, nur komischerweise lese ich, dass nach wie vor eine unabhängige Untersuchung gefordert wird. Die wäre doch aber gar nicht nötig, wenn bereits alles klar wäre. Vielleicht ist es eben doch alles noch nicht so erwiesen, wie Sie GLAUBEN.
Komisch nur, dass das von Ihnen als Beweis für die angeblichen Verbrechen der Amerikaner in Afghanistan dann genannt wurde,
Ganz einfach, weil nicht mal die Amerikaner ihre Drohnenmorde leugnen und meines Wissen die Russen nicht mehr in Afghanistan waren (und auch nicht im Irak), als die USA dort wüteten, während die Russen die Verantwortung von Butscha von sich weisen.
Auch dazu habe ich Ihnen schon geantwortet, dass es schon die Logik gebietet, die ja so wichtig für Sie angeblich ist, dass wenn dort noch ukrainische Truppen gewesen wären, der Kreml diese garantiert als Verantwortliche genannt hätte
Das haben sie doch. Die Logik gebietet, dass auch während der russischen Besetzung die Stadt sicher nicht frei von ukrainischen Soldaten war. Und es ist natürlich auch logisch, anzunehmen, dass diese Soldaten nach Abzug der Russen hervor gekrochen kamen und die Szenerie für die anrückende Presse präparierten, indem sie getreu Selenskyis Schwur Jagd auf Kollaborateure machten. Sie sehen, auch DIES kann man mit Logik so sehen.
Statt dessen behauptet der Kreml ja, es wären während der russ. Besatzungszeit keine Leichen auf der Straße gewesen, was ja mittlerweile nachweislich falsch ist und sich als Lüge heraustsstellte.
Wow, während einer Besetzung liegen Leichen auf der Straße. Wie überraschend. Ich frage Sie nun erneut: WELCHE Straße zeigt denn das herum gereichte unscharfe Satellitenbild? Ist es die gleiche Straße, in der die herbei geholten Journalisten fotografierten, bzw. die Straße, wo die Leichen im Video zu sehen sind? Sollte man dann doch auch an der Lage der Leichen übereinstimmend feststellen können.
Nur komischerweise berichtet eine Bäh-Quelle
https://www.freidenker.org/?p=12534
von einer männlichen Leiche in einem Abwasserschacht, deren Zustand so - nun ja - frisch ist, dass sie keine zwei Tage alt sein kann. Wie erklären Sie sich das?
Außerdem liegt auf ihr das Sankt-Georgs-Band (ein Zeichen der russischen Seite, ähnlich der weißen Armbänder), dass Sie nun wirklich nicht als "weiße Fahne" umdeuten können.
Logik kann manchmal so einfach sein, aber für manche eben nur dann, wenn es zum gewünschten Ergebnis führt, sonst stellt man sich gerne auch mal ganz dumm.
Sie sagen es!
Fragen Sie ruhig so oft Sie wollen, ich kann Ihnen dazu keine Auskunft geben und sehe auch keine Relevanz für unsere Diskussion dafür.
Nun, ich finde es schon wichtig, denn ein Satellitenbild mit nicht erkennbaren Leichen auf der Straße, wo nicht mal zu erkennen ist, ob diese Zivil oder Uniform tragen, ist in seiner Aussagekraft doch sehr begrenzt.
Anders wäre es, wenn sich mit diesem Bild und dem Video mit den herum liegenden zivilen Leichen die gleiche Straße bzw. der gleiche Ort übereinstimmend identifizieren ließen.
Ich habe ja schon mehrfach dargelegt, dass die Schuldfrage hier geklärt ist
Fein, dann braucht man ja keine unabhängige Untersuchung mehr, richtig?
und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte,
Doch konnte es sehr wohl, siehe oben. Natürlich werden sie nicht vor den russischen Soldaten herumspaziert sein, sondern waren in Deckung.
"Dass an einigen Leichen weiße Armbänder entdeckt wurden, wird ebenso hergenommen, um Zweifel an der russischen Täterschaft in Butscha zu streuen. Behauptet wird, diese Bänder hätte dazu gedient, Menschen, die zur Kooperation mit den Besatzern bereit seien, zu markieren. Weshalb hätten die Russen ausgerechnet die Kollaborateure ermorden sollen, lautet entsprechend die Frage.
Genau das ist ja der Punkt, was die Russen als Begründung angeben, dass eben NICHT SIE diese Leute ermordet haben, da diese Menschen sich ja durch die Armbinden entweder als russlandfreundlich oder zumindest als neutrale Zivilisten zu erkennen gaben. Das ist auf jeden Fall logischer, als anzunehmen die "Blauen" hätten "Kollaborateure" mit weißen Armbinden verschont.
Ukrainischen Darstellungen zufolge hatten die Bänder jedoch vielmehr den Zweck, Personen zu kennzeichnen, die ausdrücklich keine Mitglieder des Militärs, sondern Zivilisten seien.
Exakt: UKRAINISCHEN DARSTELLUNGEN zufolge. Und so halt jeder seine Darstellung und seine Logik.
Keine Ahnung, ich spekuliere hier nicht wild in der Gegend herum, ich halte mich an die Fakten
Ja, und die Fakten lassen eben durchaus verschiedene Schlüsse zu. Sie ergänzen die Fakten je ebenfalls durch Ihre Deutungen und Überzeugungen, sprich "wilde Spekulationen", denn allein bzgl. der weißen Armbinden ist bereits die russische Version logischer. Denn selbst, wenn es "nur" als Kennzeichen eines neutralen Zivilisten diente, ist das ja noch kein Beweis, dass diese Leute von den Russen erschossen wurden.
Wenn man es hingegen als Zeichen der "Russen-Freundlichkeit" ansieht, ist die russische Version logischer, denn natürlich würden eher die "Blauen" auf Kollaborateure schießen, als Russen auf so gekennzeichnete Russlandfreunde.
Sie müssten also WIDERLEGEN, dass diese Kennzeichnung (auch) als russlandfreundlich gesehen werden kann oder so beabsichtigt war, und das wiederum können Sie nicht.
Könnten Sie bitte mal mit Ihren Unterstellungen aufhören.
Wieso Unterstellung? Sie haben doch eben selber geschrieben, dass Sie das Video des Bürgermeisters (übrigens durchaus kein "jemand") nicht interessiert.
So, also beweist das Bürgermeistervideo?
Ich habe nicht geschrieben, dass es etwas beweist, sondern dass es sehr merkwürdig ist, dass ein frohgemuter Bürgermeister über die "Vertreibung" der Russen aus der Stadt berichtet (durch viele Straßen der Stadt ist man diesbezüglich eigentlich gefahren, um festzustellen, dass die Stadt nun russenfrei ist?), und ihm offensichtlich keiner aus dieser nicht allzu großen Stadt, wo sich wohl kaum viele Leichen in einer Straße verstecken können, über genau diese Leichen berichtet hat, und sie plötzlich 3 Tage später "auftauchen" in einem fast noch frischen Zustand. Also ich finde das zumindest merkwürdig.
Wenn jemand auf eine Frage von mir, nichts leicher als das antwortet und danach nur eine Gegenfrage kommt, kommen mir ein wenig Zweifel an seinem Textverständnis.
Dann sind Sie wenig mit Argumentationstechniken vertraut, wenn Sie nicht wissen, dass man Denkanstöße und auch Argumente sehr wohl in Form von Gegenfragen platzieren kann.
Es wäre mir neu, dass es ein Standardverhalten eines Bürgermeisters gäbe, wie man sich nach der Rückeroberung einer Stadt verhalten müsste, wenn dort ein Massaker stattgefunden hatte. Aber wenn Sie dazu Erfahrungswerte oder andere Evidenz haben nur her damit.
Dann wiederhole auch ich meine Antwort darauf:
Nichts leichter als das: Welches Standardverhalten würden Sie denn erwarten, wenn Sie in eine von der Größe überschaubare Stadt zurückkehren, in der viele Tote auf der Straße liegen? Das kann auch Ihr n-tv-Link nicht erklären.
wenn Sie gar nicht wissen, was das normale unverdächtige Verhalten in einem solchen Fall wäre?
Das normale "unverdächtige Verhalten" in einem solchen Falle wäre, sich empört über die Leichen zu zeigen. Wie, darüber konnte er noch nichts wissen? Wie konnte er dann sagen, dass die Stadt "zurück erobert" wurde? Hat man denn nicht mal nachgeschaut in den Straßen, ob da noch Russen sind? Eine sehr versteckte Gasse, war es dem Video nach zu urteilen, ja nicht. Kein Bewohner, der ihm von den Leichen berichtet hatte? War er überhaupt schon in der Stadt, als er sich so frohgemut in die Kamera äußerte? Wusste er denn zu diesem Zeitpunkt ÜBERHAUPT irgendwas, was in seiner Stadt ablief?
und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte,
Doch, konnte es, siehe oben.
und dass es nach einfachster Logik sehr schwierig sein dürfte, 300 Zivilisten zu ermorden,
Also das Video zeigt keine 300 Ermordeten. Dass 300 Zivilisten während der Kämpfe in Butscha (oder gab es dort etwa keine?) umkamen, ist leider auch nicht überraschend. Wurden die denn alle mit Kabelbindern gefesselt und haben die alle Einschusslöcher im Hinterkopf?
Eine Ungereimtheit?? Also die müssten Sie mir bitte noch erklären, jetzt bin ich aber wirklich sehr gespannt.
Die Ungereimhtheit des Bürgermeistervideos, die auch n-tv nicht aufklären kann. Jetzt konzentrieren Sie sich doch bitte mal etwas.
Sorry, kann das nicht in Ihren Beiträgen finden. Einfach nochmal kurz zitieren. Danke
Aber gern doch:
Ich habe nicht geschrieben, dass es etwas beweist, sondern dass es sehr merkwürdig ist, dass ein frohgemuter Bürgermeister über die "Vertreibung" der Russen aus der Stadt berichtet (durch viele Straßen der Stadt ist man diesbezüglich eigentlich gefahren, um festzustellen, dass die Stadt nun russenfrei ist?), und ihm offensichtlich keiner aus dieser nicht allzu großen Stadt, wo sich wohl kaum viele Leichen in einer Straße verstecken können, über genau diese Leichen berichtet hat, und sie plötzlich 3 Tage später "auftauchen" in einem fast noch frischen Zustand. Also ich finde das zumindest merkwürdig.
Machen wir es doch so, da ich es einfach nicht verstehe, Sie schenken sich Ihre Gegenfragen,
Warum? Denkanstöße - Sie verstehen? Ach nicht? Tja, das tut mir leid. Dann noch ein wenig Argumentationstechniken üben!
Das hat Putin zu Barroso im Telefonat gesagt und das steht alles hier:
https://www.welt.de/politik/ausland/article131815559/Ich-koennte-in-zwei-Wochen-Kiew-einnehmen.html
Vielleicht sollten SIE mal Ihre Quellen lesen!
"In einem Telefonat mit EU-Kommissionspräsident Barroso soll Putin damit gedroht haben, er sei in der Lage, in kürzester Zeit in Kiew einzumarschieren.
Wörtlich soll Putin gesagt haben: „Wenn ich wollte, könnte ich in zwei Wochen Kiew einnehmen“, wie die Zeitung berichtet. Der „Welt“ liegt eine Bestätigung vor, dass dieses Zitat tatsächlich so gefallen sein soll."
Aha, Putin SOLL GESAGT haben. Können wir die Bestätigung, die der "Welt" angeblich vorliegt, auch mal sehen, und WER sie der "Welt" bestätigt hat? Wenn diese Behauptung so gefallen ist, warum schreibt die Welt dann "SOLL GESAGT HABEN" und beschränkt sich nicht auf den Indikativ? Eine logische Frage.
Im übrigen kämpfen Sie hier gegen Windmühlen. Was genau wollen Sie mit dieser behaupteten(!) Prahlerei Putins eigentlich beweisen oder widerlegen? Ich halte so eine Aussage von ihm sogar für wahrscheinlich.
Oder wie dumm müsste ein Diktator sein, der sowas behaupten würde:
Und was genau ist jetzt an dieser Prahlerei "dumm"? Vielleicht könnte er das, vielleicht nicht? Und nun?
Sorry, das war Ihre Behauptung und ich hatte diese deswegen mit Fragezeichen versehen und hätte hier zu gerne eine Antwort.
Was genau wollen Sie jetzt? Dass ich Ihnen beweise, dass diese Experten keine Experten sind? Man kann aber nur das Gegenteil beweisen. Und nach deren Äußerungen habe ich ein ganz anderes Verständnis von einem Experten. In unseren Medien und Talkshows werden uns ständig "Experten" vor die Nase gesetzt, ohne dass auch nur im Mindesten erklärt wird, wodurch sie ihre Expertise erworben haben.
Da haben wir Ihr Problem und deutlicher hätten Sie es nicht machen können. Natürlich gibt es die Wahrheit. Wenn ich Sie erschiesse, ist die Wahrheit dass ich Sie erschossen habe.
Tja, und Ihr Problem ist, dass Sie DIES nicht von all den behaupteten "Wahrheiten" im Informationskrieg(!) - die durchaus als solche verkauft werden, unterscheiden können.
Nein habe ich nicht. Diese Armbänder haben Sie ins Spiel gebracht und ich hab dem nie irgendwelche Relevanz zugeordnet,
Doch, haben Sie, denn SIE wiesen darauf hin, dass es ja auch "nur" ein Zeichen von Neutralität sein könne.
und wir haben oben schon geklärt dass niemand wissen kann, was genau diese Armbänder bedeuten
Das ist schon allein dadurch Quatsch, denn warum sollten diese Menschen dann weiße (und nicht lila gestreifte oder ÜBERHAUPT) Armbinden umbinden, wenn sie damit nicht etwas ausdrücken wollen, was ihnen gegenüberstehende Personen MITTEILEN soll, zu welcher Gruppe sie gehören (oder eben z.B. auch, wo ihre Sympathien liegen). Für ein Gegenüber, der mit der Farbe von weißen Armbinden nichts anfangen kann, brauche ich solche auch nicht umbinden. Aber falls diese Logik jetzt zu schwer für Sie war ...
Behauptet wird, diese Bänder hätte dazu gedient, Menschen, die zur Kooperation mit den Besatzern bereit seien, zu markieren. Weshalb hätten die Russen ausgerechnet die Kollaborateure ermorden sollen, lautet entsprechend die Frage. Ukrainischen Darstellungen zufolge hatten die Bänder jedoch vielmehr den Zweck, Personen zu kennzeichnen, die ausdrücklich keine Mitglieder des Militärs, sondern Zivilisten seien. Ein kleiner, aber dann doch äußerst feiner Unterschied."
Nicht schlecht, diese Stelle aus n-tv. Dann haben wir bereits DORT also die Behauptungen / Darstellungen beider Seiten. Tja, und wer weiß nun, welche stimmt?
Allerdings verstehe ich nicht, inwiefern eine weiße Armbinde jemanden als Zivilisten ausweist. Auch ein ukrainischer Soldat kann sich aus Furcht Zivilklamotten klauen und sich eine weiße Armbinde umlegen. Sogar als Zeichen von "Russlandfreundlichkeit" kann es gelogen sein - sogar von Zivilisten. Und n-tv fragt ganz richtig: Warum sollten Russen auf solche Leute schießen, aus BEIDEN Gründen einer weißen Armbinde? Einfach, weil sie böse Menschen sind? Das wäre dann die Erklärung auf BILD-Niveau.
Es beweist den zeitlichen Ablauf
Nein, es beweist, dass in Butscha während der Kampf- und Besatzungszeit Zivilisten zu Tode kamen, nicht mehr und nicht weniger. Wie überraschend!
Ja ich habe verstanden dass Sie hier etwas vermuten und das auf einer Menge Spekulationen begründen.
Sehr richtig, da ich in Kriegszeiten IMMER ZWEIFLE an ALLEN "Wahrheiten" und von BEIDEN Seiten. Ich schreibe es erneut: ich beneide Sie um Ihre Gewissheiten. Vielleicht glaubten(!) Sie ja auch an die Brutkastenlüge und Saddams Massenvernichtungswaffen, und es waren damals "bewiesene Wahrheiten" für Sie.
Apropos: zu Saddams Massenvernichtungswaffen habe ich noch eine Aussage von Putin für Sie. Er soll damals ganz trocken gesagt haben: "Also wenn ich die Amerikaner wäre, ICH hätte welche gefunden."
Mit anderen Worten, das ist Ihr Bauchgefühl und nicht mehr und nicht weniger und somit gibt es keine relevanten Beweise oder Indizien dass die Augenzeugen unglaubwürdig wären,
Entschuldigen Sie meine ketzerische Nachfrage: Sollte es nicht so sein, dass die Beweislast auf einer Aussage liegt, und nicht auf der Seite, die die Aussage ggf. BEZWEIFELT? Warum darf man das nicht? Auch eine Zeugenaussage ist erst mal nur eine Behauptung. Es soll sogar schon vorgekommen sein, dass Zeugen vor Gericht unter Eid gelogen haben.
Übrigens bin ich mir ganz sicher, dass man in der Ukraine frei über alles reden kann
Na, zum Glück werden Sie nie in die Lage kommen, ukrainischen Soldaten gegenüber (oder gar den - wie sagte Melnyk? - "Helden des Asow-Bataillon") Ihre Sicherheit zu testen, wenn Sie dort das russische Vorgehen verteidigen würden, oder man Sie gar verdächtigen würde, Kollaborateur zu sein.
Ups, er ist von den Tötungen völlig ahnungslos? Das höre ich ja zum ersten mal, bitte belegen. Es wird ja immer spannender
Wie jetzt, Sie meinen, der Bürgermeister wusste von den getöteten Zivilisten und hat es in seiner fröhlichen Art einfach weggelassen? Es wird ja immer lustiger mit Ihnen.
Ich glaube, jetzt muss ICH meine Popcorn-Vorräte auffüllen. Das wird hier noch sehr lustig!
Nö, müssen wir auch nicht, aber wenn wir keine Indizien haben die gegen die Glaubwürdigkeit sprechen, müssen wir den Zeugen eben für Glaubwürdig halten
Nö, müssen wir nicht. Aussagen von (vermeintlichen?) Augenzeugen kann und darf man sehr wohl bezweifeln. Das tun Sie übrigens auch bzgl. der Augenzeugen aus Mariupol. Und nein, es macht wenig Unterschied, ob Sie deren Aussagen durch Heyden widergegeben lesen, oder Sie solche Aussagen per Direkt-Video sehn würden. Im ersten Fall behaupten Sie offensichtlich, dass Heyden sich das aus den Fingern gesaugt hat, im zweiten Fall wären SIE dann der Zweifler an der Richtigkeit der Aussagen oder der Augenzeugen als solche selbst. Sie glauben ja auch nicht der neueren Aussage der "Influenzerin" zur "Bombardierung" der Geburtsklinik. So what.
Sie merken wieder einmal, was ich bereits schrieb: Wahrheit ist in Kriegszeiten immer das, was man entsprechend der eigenen Ideologie GLAUBEN möchte - es sei denn, man ist von Hause aus ZWEIFLER, der erst mal davon aus geht, dass gerade in Kriegszeiten BEIDE Seiten lügen. Und zu diesen Menschen gehöre ich. Ich beneide Sie um Ihre - wie schrieben Sie oben? - Sicherheiten. Obwohl, wenn ich es mir recht überlege, eigentlich nicht, denn "sichere" Menschen sind eher die leichtgläubigen naiven Menschen.
Aber das hat alles nichts mit dem Massaker von Butscha zu tun und natürlich hat es eine andere Dimension wenn man Zivlisten kaltblütig ermordet, wie wenn man Kriegsgefangene misshandelt.
Aha, jetzt steigen Sie offensichtlich in die Vergleiche ein - geben damit also zu, dass auch auf ukrainischer Seite Kriegsverbrechen stattgefunden HABEN (Fakt).
Für Sie ein enormer Schritt, den ich durchaus anerkenne. Und falls es Sie tröstet: Ja, ich halte für sehr wahrscheinlich, dass die Russen hier mehr Kriegsverbrechen begehen.
Dann ist es ja geklärt, dass die Zeugenaussagen im Fall Butscha eindeutig sind,
Wieso? Wo habe ich dies bestätigt? Sie träumen. Wenn ich Sie daran erinnere, dass meine Aussagen sich nicht auf Butscha bezogen, sondern auf Augenzeugen-Aussagen aus Mariupol, halluzinieren Sie sich daraus eine Bestätigung der Zeugenaussagen aus Butscha zusammen? Wie kommt man auf so etwas?
Es ist genau eine Person, die noch dazu für einen russ. Staatssender arbeitet. Da braucht es keine Logik, diese Quelle ist wertlos. Dass Sie sowas nicht selbst bemerken?
Erstens wissen Sie gar nicht, ob er für "einen russ. Staatssender arbeitet" oder AUCH für diesen und auch für andere Medien. Zweitens entwertet das keineswegs die Quelle, denn die russische Seite nimmt eben die Gegenposition zu unseren Medien ein., was ja nicht automatisch bedeutet, dass diese imemr lügt und hier immer die Wahrheit gesagt wird. So naiv können nicht einmal Sie - auch wegen Ihres o.a. Eingeständnisses - sein.
Aber das haben Sie ja bisher noch nicht verstanden, dass in Kriegszeiten erst mal GENERELL allen Aussagen zu misstrauen ist. Wäre ich Sie, würde ich Sie jetzt auffordern, zu belegen, dass Heydens Berichte falsch oder gelogen sind. Natürlich dürfen Sie sie bezweifeln, aber nicht allein auf Grund der Tatsache, dass der Bote (shoot-the-messenger, was Sie hier wieder mal betreiben) auch / vielleicht für ein unliebsames Medium der Gegenseite arbeitet, vor dem man hier offenbar solche Angst hat, dass man meint, die unmündigen Medienkonsumenten hier vor dessen Beiträgen schützen zu müssen. Wer das auch noch beklatscht, beklatscht seine eigene Unmündigkeit, da er sich von der Obrigkeit den Bereich und Umfang der zu konsumierenden Medien vorschreiben lassen will. Also ICH finde so etwas gerade zu peinlich, besonders in einem "Werte-"Westen, der sich seiner Meinungsfreiheit rühmt. Und nein, es waren WIR, die mit diesem peinlichen Beschränkungsspielchen angefangen haben.
Es geht nicht im GLAUBEN, ich WEISS es einfach nicht. Woher soll ich wissen wer die Wahrheit sagt.
Das ist doch genau mein Punkt! Sie machen ganz und gar nicht den Eindruck als "wüssten" Sie nicht, wo Sie die (Ihre???) Wahrheit finden. Deswegen sage ich doch: Sie dürfen gern Quellen für WAHR halten, und ich darf diese bezweifeln - and vice versa selbstverständlich. Nur sind eben nicht alles zweifelsfreie Fakten, die Sie als solche ansehen, bzw. diese Fakten belegen nicht DAS, was Sie behaupten - siehe Satellitenbild.
Wenn viele Augenzeugen ähnliches berichten, ist das ein eindeutiges Zeichen, dass es der Wahrheit entspricht.
Nein, das ist es eben nicht (Stichwort Aussagen in einer ukrainische Umgebung). Es ist bestenfalls ein Zeichen für eine hohe Wahrscheinlichkeit. Sie würden doch wohl höchstwahrscheinlich der Behauptung zustimmen, in Russland traut sich niemand den Krieg Krieg zu nennen, weil er dann auf Grund Putins Dekrets Bestrafung oder gar Gefängnis fürchten muss. Welchen Wert hätten dann VIELE Aussagen, es handele sich nur um eine "militärische Spezialoperation"? Nicht wahr, DA haben Sie es doch plötzlich verstanden.
Was genau erhoffen Sie sich von unabhängigen Untersuchungen, oder anders gefragt, was könnten diese noch an Erkentnissen bringen, die an der Täterschaft noch etwas ändern könnte?
Ganz einfach. Es soll durchaus möglich sein, den Zeitpunkt eines Todes anhand der Leichen ziemlich genau feststellen zu können, neben anderen Tatsachen, wie z.B. ballistische Erkenntnisse. Dazu müssen die Leichen aber natürlich vorliegen und die Untersuchung müsste zeitnah erfolgen.
Tja, ich frage erneut, warum sträubte sich die Ukraine dagegen und sind denn inzwischen entsprechende UNABHÄNGIGE Spezialisten vor Ort und können diese direkt Untersuchungen an den Leichen vornehmen? Bis jetzt habe ich davon noch nichts gehört. Aber ich warte gern auf Ihre Belege.
Interessant auch, wie Sie sich wieder mal geoutet haben. Ich konstatiere also, Sie haben gar kein Interesse an einer unabhängigen Untersuchung, weil ja für Sie - wie Sie selbst schreiben, anhand der "vielen Augenzeugenberichte" (unter ukrainischer Umgebung) die Täterschaft bereits feststeht. Hatte ich das mit der Bewunderung für Ihre Sicherheit (was Sie GLAUBEN), eigentlich schon geschrieben?
Gab es für Sie den Holocaust?
Nun, was meinen Sie, wie meine Antwort dazu aussehen würde? Was anderes als diese Gegenfrage werden Sie von mir dazu nicht lesen. Sie dürfen nun gern Ihre Unterstellungen ablassen oder zu wissen GLAUBEN, wie meine Ansicht dazu ist.
Danke für die Beleg, dass Sie Nebensächlichkeiten höher Werten als Zeugenaussagen,
Auch das Video des Bürgermeisters ist in diesem Sinne eine "Zeugenaussage" - eine sehr aufschlussreiche übrigens.
Aber wichtige Frage, was für ein FEHLENDER Inhalt????
Och nö, kommen Sie, Sie wollen doch sicher nur ein wenig spielen. Tja, WAS könnte in dem Video wohl fehlen, was es so aufschlussreich macht. Verzeihen Sie, war wieder eine Gegenfrage.
Nö, ich frage mich nur warum Sie dann immer diese angeblichen menschlichen Schutzschilde erwähnen, von denen wir ja gar nicht wissen, ob es diese gibt.
Diese Zeugenaussagen gibt es, siehe Heyden, aber da Sie ja so gern shoot-the-messenger spielen. Falls Sie meine Links lesen würden, hätten Sie gemerkt, dass es in
der Weltwoche ebenfalls berichtet wird.
Ich habe mit Leichtigkeit noch mehr Links dazu gefunden (man muss nur "asow menschliche schutzschilde" googeln. Selbstverständlich auch von sehr russlandfreundlichen Stimmen (z.B. Thomas Röper). Wollen Sie mir ernsthaft vorwerfen, bei Aussagen zu den menschlichen Schutzschilden der Asow-Banditen russland-nahe Quellen zu benutzen? Was soll das? Selbstverständlich finden Sie dazu wohl kaum etwas in Quellen, die SIE gelten lassen.
Aber da die ukrainischen Truppen nicht direkt auf Separatistengebiet waren, kann das ja nur durch Raketenbeschuss oder anderen Beschuss entstanden sein und das würde ich wohl kaum als Massaker werten wollen.
Ok, dann verstehe ich das jetzt so, dass die Zivilisten auf ukrainischem Gebiet, die durch russischen Raketenbeschuss umgekommen sind, auch keine Massaker sind und ebenso entschuldigt, wie die 75 Pozent ziviler Opfer auf Separatistengebiet UND selbstverständlich auch: es sind auf beiden Seiten "bedauerliche Kollateralschäden", nicht wahr?
Noch dazu ist es das legitime Recht, dass die Ukraine die Verwaltungshoheit über die besetzen Gebiete wieder herstellt und die auch die dortigen russischen Truppen vertreibt, die sich dort völkerrechtswidrige aufhielten.
Ja, nur komischerweise sind die Separatisten dort ukrainische Staatsbürger, und die Ukraine nannte es bereits "Anti-Terror-Operation", als SIE 2014 diese Gebiete bombardierte. Die Ukraine verweigert auch nicht den russischen Kämpfern dort ihre Renten und Versorgung, sondern ihren EIGENEN Staatsbürgern, auch bereits dann, als diese noch keine russischen Pässe hatten. Und ebenfalls waren es ukrainische Staatsbürger auf der Krim - bitte korrigieren Sie mich, aber die Krim gehört doch zur Ukraine, richtig? - denen die Ukraine den Strom und das Trinkwasser durch den Nord-Krim-Kanal abdrehte.
Nun raten Sie mal: was denken wohl die Menschen auf der "besetzten" Krim, wenn ihnen die russischen "Besetzer" in diesem Krieg nun wieder die Trinkwasserversorgung durch diesen Kanal geöffnet haben?
Diese Logik der Wahrscheinlichkeiten sollten sogar SIE beherrschen.
Sind mir leider nicht bekannt, lassen Sie uns darüber gerne diskutieren und schauen ob die Augenzeugen auch glaubwürdig sind.
Ich wollte Ihnen gerade die oben erwähnten Links aus Google hier posten, aber da Sie mit Ihrem Satz sich bereit zum Sprung auf shoot-the-messenger machen, was soll es? Sie werden meine Links so in Zweifel ziehen, weil Sie nicht in Ihr Weltbild passen, wie Sie es mir umgekehrt ebenfalls gern vorwerfen dürfen.
DA können Sie plötzlich Zweifel.
Aber gesperrte Quellen kenne ich nun gar nicht., Helfen Sie mir?
Sie sind neu hier, stimmt's? Selbstverständlich gesperrt, und selbstverständlich kann man die Sperren umgehen, wenn man es will und ein Minimum an KnowHow besitzt.
Au verdammt, das war wieder eine Gegenfrage. Nun ja, wenn die Naivität zu lächerlich wird, dann benutze ich gern Gegenfragen. Sie wissen ja: Denkanstöße, weil - das Offensichtliche und allseits Bekannte - es wäre doch zu banal, auf solch naive Fragen eine einfache Antwort zu geben. Das nimmt den Spaß.
Belegen Sie, wer was angeblich nicht mag und warum etwas gesperrt ist, aus diesen Gründen.
Ganz einfach (hatte ich eigentlich oben schon getan). Sie wissen sehr wohl, welche konkrete Quelle ich meine, und Sie wissen ebenfalls, WER diese nicht mag und DASS sie gesperrt ist, und warum "der fehlende Part" hier den Medienkonsumenten vorenthalten werden soll. Aber vielleicht glauben ja auch Sie, dass die Menschen zu unmündig wären, Propaganda (egal von welcher Seite) zu erkennen und einzuordnen und dass man sie von Amts wegen davor schützen muss. Früher nannte man so etwas "Abhören von Feindsendern". Mal sehen, wann es hier wieder soweit ist. Zumindest steht es bis jetzt noch nicht unter Strafe.
Natürlich halte ich einen Sieg der Ukraine für möglich, ja sogar für wahrscheinlich.
Nicht dass SIe da der optimistischen Propaganda auf unsere Seite auf den Leim gehen. Wäre ein Schweizer Oberstleutnant Experte genug:?
"Die
russischen Truppen sind auf einer Frontbreite von ca. 1'300 km stellenweise bis zu
300 km tief in ukrainisches Territorium vorgedrungen, ohne dass ukrainischerseits
die Aussicht bestünde, sie vom Territorium der Ukraine zu vertreiben. Die westliche
Presse war in ihrer Einschätzung der militärischen Lage der Ukraine wohl zuweilen
etwas zu optimistisch....
Von der Vertreibung der russischen Truppen aus der Ukraine kann keine Rede sein.
Die Regierung Selenskyj kann den Krieg wohl fortführen, aber ohne Aussicht auf
entscheidende Veränderungen."
https://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/220331-geaenderte-Fassung-Bosshard-Russische-Operation-in-UA-2022-Bericht30Mar.pdf
"Trotzdem sehen viele Militärexperten einen Sieg der Ukraine als «sehr unwahrscheinlich»."
https://www.20min.ch/story/ukrainer-melden-11000-getoetete-russische-soldaten-und-abschuss-von-helikoptern-610845013880
"Ein direkter militärischer Sieg gegen Russland scheint unwahrscheinlich zu sein. Doch je länger Kiew durchhält, desto besser ist die Verhandlungsgrundlage für die Ukraine"
https://www.derstandard.de/story/2000134136871/fuer-die-ukraine-ist-der-krieg-nicht-aussichtslos
So, und jetzt dürfen Sie wieder shoot-the-messenger spielen. Fällt Ihnen übrigens was auf? Sofern ich nicht direkt auf "Bäh"-Quellen zurück greifen muss, sind es dennoch eher Quellen jenseits unserer Insel der Slava-Ukraini-Besoffenen. Könnte es sein, dass es jenseits unserer Grenzen noch nicht so schlimm bestellt ist um die Meinungs- (und Berichts-)-VIELFALT?
Warum haben Sie das dann nicht als sinnvolle Lösung erwähnt?
Weil es nicht darum geht, was ich für sinnvoll halte, sondern darum, was Putin erreichen will. Schließlich hat er ja - auch wenn BILD und einige andere was anderes glauben - den Krieg nicht aus Verrücktheit angefangen, sondern weil er bestimmte Befürchtungen und Ziele hat. Und nein, die Bedrohungsempfindungen und die Sicherheitsansprüche Russlands legen nicht der Westen und das "Verteidigungsbündnis" NATO fest.
Ja natürlich. Aber wieso sollte genau eine Seite hier nur aufgeben? Noch dazu, wo diese sich nur verteidigt und die andere Seite der Aggressor ist.
Kommt halt darauf an, wie man die Chancen auf einen Sieg einschätzt. Und wenn man sich VERschätzt hat, hat man den Krieg nur verlängert und mehr Opfer sind zu beklagen, am Verhandlungsergebnis am Ende des Krieges hat sich aber nichts entscheidendes verändert, als wenn man vorher aufgehört bzw. aufgegeben hätte.
Unsere Seite hat sich eben für die Verlängerung entschieden.
Ich muss sagen, ich störe mich etwas an Ihren Anführungszeichen.
Warum? Die Ukraine sagt, Butscha wurde zurück erobert, die Russen sagen, sie sind abgezogen, weil sie sich nun auf den Osten der Ukraine konzentrieren.
Ich verstehe Ihren Satz nicht, dass es unwahrscheinlich sei, dass es gegenteilige Zeugenaussagen nicht geben wird, solange die Ukraine wieder dort die Verwaltungshoheit hat? Erklären Sie es mir bitte.
Hatte ich oben schon. Siehe auch das Gegenbeispiel mit Russen die in Russland den Krieg Krieg nennen.
Was sind "genehme Augenzeugen" ? Im Fall von Butscha gab es Augenzeugen und was an diesen "genehm" sein sollte, müssten Sie bitte noch erläutern.
Jetzt spielt er wieder den Naiven. Deshalb wieder eine Gegenfrage:
Wie wahrscheinlich ist es, dass Augenzeugenberichte, z.B. aus Mariupol, die davon berichten, dass die Asow-Banditen (und ich werde diese Nazi-Verherrlicher nicht anders nennen) die Menschen dort als Schutzschilde benutzen, in unseren Medien zu lesen sind? Denn schließlich sind solche Berichte ja nicht genehm(!).
Ich finde es langsam mehr als nur respektlos, vor allem gegenüber den Opfern des Massakers und des Opfers des Angriffskriegs, dass Sie hier immer noch das Wort verscharren verwenden.
Wieder eine Gegenfrage: Sind denn die Leichen noch für eine unabhängige Untersuchung verfügbar oder wurden sie bereits respektvoll(!?) beerdigt?
Fraglich wäre aber sowieso, wie man nach Wochen bei einer Leiche noch bahnbrechende Erkenntnisse gewinn will
Genau das ist ja mein Punkt. Warum hat die Ukraine nicht SCHNELLSTENS unabhängige Organisationen eingeladen und die Leichen so gut wie möglich dazu (gekühlt) bereit gehalten. Warum wurde Russlands Forderung einer umgehenden Sitzung diesbezüglich abgeschmettert (ich glaube von den Briten)?
"Russland fordert Sitzung des UNO-Sicherheitsrats"
https://www.deutschlandfunk.de/russland-fordert-sitzung-des-uno-sicherheitsrats-102.html
"USA und Großbritannien boykottieren Sitzung des UN-Sicherheitsrats"
https://www.swr3.de/aktuell/nachrichten/ukraine-konflikt-ticker-100~_pagedde0cf50-2_ts-1649659500000_-570a65367838af228380b245a564e15f9fc20f64.html
Eine ganz ehrliche Frage, kommen Sie aus dem Osten oder haben Verbindungen nach Russland?
Jetzt enttäuschen Sie mich aber. Wieso Osten? Sonst sitzen doch "Putintrolle" immer gleich in Sankt Petersburg, denn seit wann gibt es HIER abweichende Meinungen vom Narrativ bei diesem Thema? Und warum soll ich Ihr Schubladen-Denken bedienen in welcher Richtung auch immer?
Zu letzterem: ja, ich hätte gern aktive Verbindungen nach Russland, da ungeframte Sichtweisen von dort hier schwer zu bekommen sind.
Wir haben einen russischstämmigen Kollegen, der aus der Ostukraine stammt. Ich kann aber nicht nicht sagen, ob man ihn schon vor die Wahl gestellt hat, ein Credo gegen Putin abzugeben oder die Kündigung zu riskieren.
Inzwischen wurde ja interessanterweise sogar das Narrativ angepasst, dass man angeblich nichts gegen die armen unterdrückten Russen hätte, sondern nur gegen Putin. Nachdem sich aber auch hier nicht mehr leugnen lässt, dass die massive Untersützung dort für ihn wohl doch echt ist, hat man so langsam auch nichts mehr dagegen, wenn unter den Sanktionen sicher nicht Putin leidet, sondern höchstens die Bevölkerung - so nach dem Motto: Selbst schuld - ätsch - warum seid ihr so doof und lasst euch nicht von den "werte"-westlichen Medien die Welt erklären - und die Psyche Putins gleich mit.
Und dass der Aggressor hier keine Forderungen stellen kann, sollte ja wohl klar sein.
Das ist ein wohlfeiler Wunsch, nur leider stellt auch - und gerade - ein Aggressor (keine Anführungszeichen) in einem Krieg Forderungen. Meist beginnt er seinen Krieg sogar damit.
Ihr Zynismus gegenüber den Opfern kennt keine Grenzen.
Wieso Zynismus gegenüber den Toten? Sie selbst schrieben ja immerhin, dass es WAHRSCHEINLICH eindeutig ist, wer die Toten zu verantworten hat. Und ich halte es eben durchaus nicht für wahrscheinlich eindeutig. DESWEGEN die Anführungszeichen und das Wort "köstlich". Vielleicht ist es auch ein Missverständnis, denn ich will damit keineswegs sagen, dass ich (auch nur) sicher bin, wer die Toten zu verantworten hat, sondern, dass ich es momentan KEINER Seite zuschreiben kann. Und neben dem generellen Zweifel stelle ich mir stets die Frage "Cui bono?", und da passt diese "Hinterlassenschaft" sehr schlecht zu einem russischen Massaker, und selbstverständlich auch neben dem Bürgermeister-Video. Denn nicht mal russische Soldaten halte ich für so blöd.
Das wären dann genau was für Erkenntnisse?
Als erstes vielleicht mal zur genaueren Bestimmung des Todeszeitpunkts vielleicht? Ach so, brauchen Sie ja nicht mehr.
Ich erhoffe mir nur keine neuen Erkenntnisse davon, da die Faktenlage ja schon ziemlich klar ist.
Sie haben sich jetzt nicht verschrieben und wollten eigentlich sagen: "Ich hoffe nur, dass keine neuen Erkenntnisse auftauchen, da für mich die Faktenlage ja schon ziemlich klar ist?"
Nein, eine Unterstellung ist was anderes. Aber im Meinungskampf war diese Ihre Vorlage einfach zu gut, dass ich sie ungenutzt verstreichen lassen wollte. Denn WENN die ukrainische Seite diesbezüglich Dreck am Stecken hat, wäre das genau die Art Hoffnung, die dort gehegt werden würde. Allerdings irritiert mich Ihre - na sagen wir es neutral - Indifferenz bezüglich einer unabhängigen Untersuchung schon ein wenig - gerade WEIL Sie doch angeblich so einen Wert auf unabhängige(!) Aussagen legen, oder etwa nicht?
Da bekanntlich die Ukraine dies und die Russen das Gegenteil bzgl. der Ermordeten von Butscha behaupten, geben nicht Anzahl der Augenzeugen, sondern wirklich unabhängige Untersuchungen letztendlich Klarheit, wenn es denn noch möglich ist.
Ich habe schon ein Bild der Medien und teile Ihre Behauptung nicht. Somit können Sie diese nun belegen,
Ich habe Ihnen bereits einen Hinweis auf eine Seite gegeben, wo Sie diesbezüglich massiv Material und Belege(!) finden. Aber diese Quelle interessiert Sie ja nicht.
Warum wiederum wundert mich das nicht?
Apropos Anzahl der Augenzeugen: Sollte Ihnen wirklich die seit Jahren zunehmende massive Kritik an unseren Medien - gerade auch was Meinungsbildung und Einseitigkeit betrifft, entgangen sein? Oder spielen Sie jetzt wieder nur den Naiven, der das längst offensichtliche nicht sehen will? Ist Ihnen tatsächlich noch niemals aufgefallen, welcher Staats- oder Regierungschef - selbst bei den Öffentlich-Rechtlichen einmal als Präsident und einmal als Machthaber (selbst als Chef einer legitimen und völkerrechtlich nicht in Frage stehenden Regierung) bezeichnet wird? Ist Ihnen noch niemals die WERTENDE Wortwahl selbst in Nachrichten im Berichtsteil (ich meine nicht die Kommentare) aufgefallen? Das kann doch wirklich nicht sein. Eine Journalisten-Ausbilderin Gabriele Krone-Schmalz (ja, auch eine "Putinversteherin") haut ihrer Zunft das, was die ernsthaft noch "Journalismus" nennt, um die Ohren. Auf Youtube gibt es dazu viele Vorträge von ihr - und nicht nur, wenn es um Russland geht. Auch wenn sie sich - so wie ich und andere - bzgl. eines Angriffs von Putin geirrt hat, entwertet das nicht ihre Kritik an der Arbeitsweise heutiger Edelfedern - ja macht es selbstverständlich nicht falsch, denn Schieflage, Einseitigkeit und tendenziöse Wortwahl gibt es nicht nur beim Thema Russland.
Diskrepanz zwischen was? Da fehlt irgendwas in Ihrem Satz.
Die Diskrepanz der heutigen Empörung beim Russland-Krieg zur vergleichsweise "schreienden Stille" bei den Kriegen der "Guten". Hat irgendjemand bei den völkerrechtswidrigen Kriegen der USA oder NATO, deren Opferzahlen Putin in der Ukraine auch nicht annähernd erreicht hat, nach Sanktionen gerufen, oder nach Boykotten oder nach Distanzierungen von den Präsidenten, die jeweils diese Kriege begonnen oder fortgeführt haben?
Selbstverständlich bin ich über den Ukrainekrieg entsetzt und selbstverständlich ist Putin der Aggressor, aber Sie können sich nicht vorstellen, wie mich diese Doppelmoral und Heuchelei hier im Westen anko...tzt. - und das ist noch ein mildes Wort.
Wir kriegen ja nicht mal mehr mit, wie große Teile der Welt uns auslachen, wenn hier "Moral" und unsere "Werte" (13-fache Anführungszeichen) wie eine Monstranz vor sich her getragen wird. Wir schaffen es ja nicht einmal, ein Minimum der eigenen Ansprüchen, die wir immer so gern an andere stellen, hier zu verwirklichen.
Brauche ich überhaupt nicht. Ich brauche Belege und auf die warte ich nun.
Die Quelle habe ich Ihnen genannt. Wenn diese Sie nicht interessiert, ist das nicht mein Problem. Sie nehmen meine Quellen also NICHT zur Kenntnis, sondern ignorieren sie oder sprechen bereits dem Boten die Glaubwürdigkeit ab. Warum fragen Sie dann eigentlich nach Belegen? Dass ich Belege für meine Positionen kaum in Medien finde, die SIE anerkennen, ist doch wenig überraschend.
Also war dort kein ukrainisches Militär, danke.
Und schon wieder hat er's getan. Sie sind echt ein Witzbold. Meine Bemerkung, dass Ihnen vieles neu ist, von dem Sie nichts gehört haben, nehmen Sie als Bestätigung Ihrer Position. Können Sie diese Albernheit mal lassen!
Nein, der Kreml hat behauptet es wären die ukrainischen Soldaten NACH dem Abzug der russischen Soldaten gewesen.
Äh ja? Ich habe nie was anderes geschrieben. Welchen Unterschied wozu meinen Sie?
Und schon sind wir wieder bei der Login, dass die Russen das doch sofort den Ukrainern in die Schuhe geschoben hätten, wenn dies dort noch WÄHREND der russ. Besatzung gewesen wäre, bzw gekämpft hätten.
Richtig, und weil es für Sie so unverständlich ist, dass ukrainisches Militär sehr wohl in Butscha gewesen sein könnte, falls die Russen während der Kämpfe nicht ALLE ukrainischen Soldaten umgebracht habe, werden Sie auch nie verstehen, dass sie nach dem Abzug recht schnell aus ihren Löchern gekrochen kamen und sehr wohl etwas "gestaged" haben könnten. Cui bono?
Das dürfen Sie formulieren wie Sie wollen, ich bin es ja gewohnt dass aus der Propgandaabteilung des Kremls immer alle anderen Faschisten genannt werde, während man dort so gar kein Problem mit Rechtsextremismus hat.
Nun, sogar die Schnippler beim heute-journal waren nicht schnell genug, bei der Ansammlung ukraine-Fahne-schwenkender Bürger - in welcher ukrainischen Stadt war es doch gleich? - die Hakenkreuzfahne am rechten Bildrand rechtzeitig weg zu schneiden. Hätten Sie vielleicht ein paar Links für mich, wo in Russland mit Zeigen dieser Fahne offen demonstriert wird?
Naja, daraus resultiert ja auch die krude Begründung von Putin, er wollte die Ukraine von Nazis befreien.
Völlig klar. Asow-Banditen, Badera-Verherrlichung, Nazifahne, Wolfsangel, schwarze Sonne - i wo, wie kann man da nur auf die Idee kommen, dass die Ukraine ein Faschismus-Problem hätte?
Naja, wie der jüdische Präsident wohl darüber denkt?
Worüber? Dass er sich solcher Truppen bedient? Ja, da müsste man ihn mal fragen.
Finde ich gar nicht logisch und mir wurde doch von Ihnen schon nahegelegt, dass die Russen doch nicht so dumm sein könnten, und die Beweise ihres Massakers einfach zu zurückzulassen.
Wieso Russen? Diese Symbole tragen die Ukrainer. Was sollten die Russen diesbezüglich zurück lassen? Mit der Logik haben Sie es nicht so, wie ich wiederholt feststelle.
Es ist auch völliger Unsinn das hier irgendwelche Quellen verboten wären.
Das ist so nicht richtig. Es gibt sehr wohl Quellen, bei deren Verlinkung man Gefahr läuft, dass der ganze Beitrag gestrichen wird. Und mal unter uns Betschwestern: Wenn Sie tatsächlich GLAUBEN(!), dass die Ukraine kein Faschismusproblem hat, bei allem, was bereits durch genehme(!) Quellen gezeigt wurde (auch in der Tagesschau war die Wolfsangel bereits zu sehen), könnte KEINE Quelle Sie je überzeugen. Ich spiele ja gern mit, aber da Sie jetzt wieder auf Naiven machen, lasse ich Sie diesmal allein spielen.
Sehen Sie, genauso logisch, wie Zivilisten zu ermorden, oder wie im 2. WK ganze Städte platt zu bomben.
Selbstverständlich, jeder Grund für einen Angriff und eine Bombardierung (auch die deutscher Städte) ist logisch. Könnte es sein, dass Sie Logik mit Vernunft oder Moral verwechseln?
Gut, dann waren es auch keine Kollaborateure.
Und schon wieder. Wenn ich Sie daran erinnere, was Ihnen alles nicht bekannt ist, nehmen Sie es als Bestätigung Ihrer Behauptung. Sie waren inzwischen wieder mal im Kindergarten, stimmt's?
Selenskyj behauptet dass in Butscha Kollaborateure hingerichtet wurden?
Oh mann, deutsch ist wirklich schwer. Wenn Selenskyi von einem Kampf gegen Kollaborateure spricht, was meinen Sie, halluziniert er, oder gibt es die dann seiner Meinung nach? DAS soll der Link belegen. Vielleicht sollten Sie meine Links doch mal lesen.
Also bestätigen Sie den Mord?
Na, wieder den Faden verloren? Meine Bemerkung bezog sich auf das Video, wo ukrainische Soldaten russischen Gefangenen in die Beine schießen. Was hat das jetzt mit Drohnenmorden zu tun?
Ich nehme an, dass es von allen Straßen Fotos gibt, oder muss ich Ihnen erklären, wie das mit dem erstellen von Satellitenfotos funktioniert?
Wie viele Satellitenfotos von Butscha haben Sie denn gesehen? Auch eins von der Straße aus dem Video, wo die Ermordeten lagen? Bitte verlinken Sie mal das Foto!
Brauchen Sie auch nicht und ich muss schon wiederholen, ein Augenzeuge ist solange glaubwürdig, bis Tatsachen bekannt sind, die daran zweifeln lassen.
OK, ketzerische Frage: Woher wissen Sie, dass ein "Augenzeuge", der ihnen als solcher präsentiert wird, auch ein solcher ist? Woher wissen Sie, dass er die Wahrheit sagt, dass er sich nicht irrt? Dass er vielleicht Angst vor etwas hat, dass sich aus der aktuellen Situation für den Beobachter nicht erschließt?
Alles ist beliebig im Einheitsbrei und man kann morden, ohne dass man es objektiv beweisen könnte.
Man kann sogar Mordvorwürfe erheben, die ohne Beweise bereitwillig als Fakten geschluckt werden. Komisch, nicht?
Ganz nebenbei, hatten Sie dieses Glaubwürdigkeitszweifel im Fall Ihrer Belege zu Afghanistan nicht. Komisch, oder?
Doch, da Sie es offensichtlich bereits vergessen haben: Ich ziehe in Kriegszeiten JEDE Behauptung in Zweifel, von JEDER Seite, so lange sie nicht unabhängig bestätigt bzw. belegt ist - und zwar DAS belegt, was behauptet wurde. Sie bringen Ihre Belege, ich meine, und fest nichts davon ist unabhängig bestätigt.
Angehöriger der Opfer sind erstmal glaubwürdig, und nein ich wiederhole es jetzt nicht.
Hier ging es um die Unabhängigkeit von Augenzeugen. Dann brauche ich auch nicht wiederholen, dass gerade emotional involvierte Angehörige alles andere als unabhängig sind. Sollten wir dann nicht Angehörige von Opfern als Richter einsetzen?
Dass Sie vielleicht irgendwelche Verbindungen zur Schweiz haben. Ich fand es nur ungewöhnlich dass man sich Quellen aus der Schweiz bedient.
Und wie Sie oben sehen, auch aus Österreich. Nicht wahr, ist schon komisch, dass man erst hinter der Grenze auf differenziertere Sichtweisen trifft?
Dann tun Sie es doch, ich habe ja nichtmal eine Antwort zu den getöteten Indianern von Ihnen erhalten.
Hm, mal nachrechnen:
"Freilich bestreitet die grosse Mehrzahl der Universitätshistoriker auch nicht, dass die Gesamtzahl der Indianer von geschätzten 5 bis 7 Millionen um 1500 dramatisch auf 237000 im Jahr 1900 einbrach."
https://www.nzz.ch/international/veruebten-die-usa-einen-genozid-an-den-indianern-ld.1631753
Tja, wie viele Indianer könnten demnach wohl umgekommen sein?
Ach wie putzig: Haben Sie bemerkt, schon wieder eine schweizer Quelle. Vielleicht habe nicht ich eine Affinität zu schweizer Quellen, sondern diese eine größere Affinität zu Wahrheiten, die man in unseren Medien nicht so findet?
Abgesehen von der Tatsache, dass ich mich frage warum ausgerechnet der letzten 30 Jahre, frage ich mich ernsthaft wie man beweissicher Tote hier zuordnen sollte,
Vielleicht, weil die USA gerade in den letzten 30 Jahren so richtig zu "großer Form" aufgelaufen sind und das eine Periode ist, zu der die heute Lebenden eine größeren Bezug haben, als zu anno dunnemals?
Und was glauben Sie, wie das Verhältnis der zuzuordnenden Toten im Irak, in Afghanistan, in Libyen wohl sein könnte?
Ja, weil ja auch in keiner Ihrer Quellen Fakten benannt wurden. Es wurde entweder nur von Eindrücken berichtet,
Soso, warum ist eine Augenzeugen-Aussage aus Mariupol "nur ein "Eindruck", wenn dort ganz konkret davon berichtet wird, dass die Asow-Banditen Zivilisten als menschliche Schutzschilde nehmen, bei Augenzeugen-Berichten aus Butscha hingegen nehmen Sie es sofot als Fakt?
Ich kann hier keine Story erkennen. Aber wenn Sie wirklich eine Historie dazu wollen, dann 2000 als Putin Präsident wurde.
Tja, bei mir beginnt sie bereits um 1990. Womit belegt wurde, dass man sehr unterschiedliche Sichtweisen auf eine Entwicklung hin zu einem Krieg bekommen kann, je nachdem, wann für eine konkrete Person die Story(!) beginnt.
vielleicht konnten sie sich nicht frei äussern, vielleicht, vielleicht, vielleicht.
Klassische Desinformation
Nein, das nennt man Zweifel. Sollten Sie auch mal probieren, auch wenn es um genehme(!) Quellen geht. Wie gesagt, ich bewundere Ihre Sicherheit für die Ihnen genehmen Quellen. Bei meinen steht mir auch da der Zweifel immer im Weg.