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  • Enneos

779 Beiträge seit 22.09.2014

Re: Das merkt man woran?

Nun mag es Ihnen schwer fallen das zu verstehen, aber 14:15 Uhr ist nun mal eindeutig vor 15:26 Uhr.

Sie haben es immer noch nicht verstanden, stimmt's?
UNSERE Diskussion begann mit Ihrem Einstieg um 15:26. Damit waren Sie es, der zuerst "glaubte". Ich frage erneut: Soll ich Beiträge von ihnen VOR 14:15 raussuchen, wo Sie bei anderen Foristen "glaubten"?

https://www.tagesspiegel.de/politik/aufarbeitung-der-graeuel-von-butscha-drohnenvideo-zeigt-wie-russische-panzer-einen-radfahrer-erschiessen/28231824.html

Das haben wir schon durch. Sie haben Ihre "Belege" gepostet, ich meine (zu denen Sie übrigens inhaltlich kein Wort verloren hatten, obwohl ich Sie diesbezüglich fragte.

Im Weiteren, waren vor dem russ. Einmarsch in den Ort, auch noch keine Toten auf der Straße und wenn Sie mir nun noch erzählen wollen, dass während der russ. Besetzung die Zivilisten alle Selbstmord begangen haben, dann muss ich wirklich eine Großpackung Popcorn kaufen.

Dann frage ich ebenfalls erneut: Inwiefern belegen Satellitenaufnahmen von Toten, WER sie erschossen hat? Vielleicht kommen Sie ja nach einigem Nachdenken drauf, welche Möglichkeit es außer "die Russen waren es" und Selbstmord noch gibt. Ich hatte Ihnen sogar eine kleine Hilfestellung gegeben, Stichwort. Farbe der Armbinden.

In Sachen Zynismus macht Ihnen aber so schnell keiner was vor?

Versuchen Sie es doch zur Abwechslung mal inhaltlich. Ich frage erneut:
Welche Erklärung haben SIE denn dafür, dass der Bürgermeister EINEN Tag nach Abzug der Russen - Verzeihung - nach "Vertreibung" der Russen, ganz fröhlich im Video von dieser "Rückeroberung" von Butscha berichtet, die Toten aber mit keinem einzigen Wort erwähnt? So groß ist die Stadt eigentlich nicht, dass ihm das zu diesem Zeitpunkt noch niemand berichtet haben könnte.

Es wäre mir neu, dass es ein Standardverhalten eines Bürgermeisters gäbe, wie man sich nach der Rückeroberung einer Stadt verhalten müsste, wenn dort ein Massaker stattgefunden hatte. Aber wenn Sie dazu Erfahrungswerte oder andere Evidenz haben nur her damit.

Nichts leichter als das: Welches Standardverhalten würden Sie denn erwarten, wenn Sie in eine von der Größe überschaubare Stadt zurückkehren, in der viele Tote auf der Straße liegen? Das kann auch Ihr n-tv-Link nicht erklären.

Wie dumm müsste jemand sein, die ganzen Regimegegner zu ermorden, vergiften und/oder unter fadenscheinigen Gründen zu inhaftieren.

Fragen Sie doch mal die Asow-Banditen. Die geben Ihnen sicher in Geschichte diesbezüglich Nachhilfe.

"Wörtlich soll Putin gesagt haben: „Wenn ich wollte, könnte ich in zwei Wochen Kiew einnehmen“, wie die Zeitung berichtet. Der „Welt“ liegt eine Bestätigung vor, dass dieses Zitat tatsächlich so gefallen sein soll.

Lassen Sie mich raten: Von einer "unabhängigen Quelle"?

sonst wäre Putin nicht in diesem Fiasko gelandet wo er sich gerade befindet und was seine Amtszeit merklich verkürzen könnte.

Das ist jetzt wieder eine Vermutung, stimmt's? Tja, ohne diese kommen Sie eben nicht aus - so wie die meisten in diesem Informationskrieg.

Nein, das sind nicht meine Einschätzungen, sondern die von vielen Experten getroffenen.

Die Experten, die man uns in jeder Talkshow vorsetzt?

Ich bin gespannt auf Ihre Reaktion. Aber Sie haben ja nun schon mehr als nur deutlich gemacht, dass Sie wohl eher die "Schuld" bei den Ukrainern sehen

Verstehen Sie meinen bereits geschriebenen Satz: ICH WEIß ES NICHT? Würde Chinesisch helfen? WISSEN SIE es denn, welche Berichte wahr und welche gelogen sind, oder GLAUBEN auch Sie nur, was Sie wollen?

Ukrainischen Darstellungen zufolge hatten die Bänder jedoch vielmehr den Zweck, Personen zu kennzeichnen, die ausdrücklich keine Mitglieder des Militärs, sondern Zivilisten seien. Ein kleiner, aber dann doch äußerst feiner Unterschied."

Richtig: ukrainischen Darstellungen zufolge. Was gemerkt? Und zur Kenntnis genommen, dass auch die russischen Soldaten weiße Armbinden tragen?
Sie können sich drehen und wenden wie Sie wollen, es läuft stets darauf hinaus, was IHRE Quellen und Sie glauben - genau wie bei mir.

Nochmal langsam für Sie und das wäre auch das Vorgehen in einem Strafverfahren vor einem deutschen Gericht, ein Zeuge ist grundsätzlich erstmal als glaubwürdig anzusehen, wenn es keine Indizien oder Verhaltensweisen gibt, die das in Frage stellen.

Richtig, Gilt das auch für beide Seiten? Ich habe Ihnen Links geliefert, wo Zeugen über Verbrechen der ukrainischen Militärs berichten - sogar mit Video. Und nun?

Da niemand von uns dabei war, sind die Zeugen der Beweis.

Zeugen sind kein Beweis, sie sind Zeugen, die höchst unterschiedlich, gegenteilig und sich widersprechend berichten. Welcher Zeuge hat wahrheitsgemäß berichtet und welcher hat gelogen, und welcher hat berichtet, was er zu sehen GLAUBTE?

denn dann sind wir wirklich nur noch beim Glauben und schlimmer noch, bei der Ideologie angekommen.

Das sind wir schon längst, diese Diskussionen hier sind stets ideologisch, denn jeder Mensch hat eine Ideologie (was im übrigen kein Schimpfwort ist, sondern i.d.R. für Weltanschauung steht. Und Ihre ist es offensichtlich, der hiesigen Propaganda Glauben zu schenken, und anderslautende Meldungen nicht beim Original, sondern "geframt" zu konsumieren. Ich hingegen gehe davon aus, dass in einem Krieg ALLE Seiten lügen. Mein Vorgehen dabei hatte ich bereits beschrieben.

Gar nicht komisch. Der eine muss sich verbiegen um irgendwas zu konstruieren und der andere nimmt das naheliegenste.

So wie in Butscha, wenn es ins Weltbild passt? Wie verbiegen muss man sich eigentlich, um es für möglich zu halten, dass die Asow-Truppen in einer belagerten Stadt ganz gern ihre menschlichen Schutzschilde behalten würden? Wie "human" diese Banditen sind, haben sie 8 Jahre lang in der Ostukraine bewiesen.

Vielleicht auch der Weihnachtsmann oder die Zahnfee, wir wissen es ja nicht.

Im Gegensatz zum Weihnachtsman und der Zahnfee sind die Asow-Truppen die "Verteidiger" von Mariupol, was nicht mal die Ukraine bestreitet.

Wobei ich ja hier auch schon lesen musste von einigen, dass die Ukraine ja selbst schuld ist, sie müsste ja nur kapitulieren und schon würden eine Menge Opfer vermieden.

Es geht nicht um Schuld, aber selbstverständlich, na was denn sonst? Etwas anderes für sinnvoll zu halten kann man nur, wenn man an den Endsieg der Ukraine GLAUBT(!)

Angehörige der Opfer würde man grundsätzlich als unabhängig bezeichnen

Aber ganz im Gegenteil! Dies wären die letzten, die unabhängig wären. Wie unabhängig ist ein emotional betroffener Angehöriger? Vielleicht sollte man künftige Gerichte nur mit Angehörigen von Opfern als Richter besetzen.

und Satelittenbilder. das sind unabhängige Informationen.

Das hatten wir schon. Ein Satellitenbild, auf dem die Tat selber nicht zu sehen ist, kann für die Schuldfrage auch kein Beleg sein.

Ich kann keine Gegenteiligen Augenzeugenberichte im Fall von Butscha in Ihrem Beitrag finden und mir sind auch keine dazu bekannt.

In dem betreffenden Link ging es um Mariupol.

Nach Belegen, dass es die Ukraine angeblich sehr eilig hatte, die Toten zu verscharren (sachliche Ausdrucksweise?), will ich erst gar nicht fragen."

Was für einen Beleg brauchen Sie? Kalender und Uhrzeit? Die Toten WURDEN bereits verscharrt, OHNE auf die russische Forderung einzugehen, diese für eine UNABHÄNGIGE(!) Untersuchung bereit zu halten.

Ganz nebenbei, ist die Untersuchung schon im gang:
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Wie-Human-Rights-Watch-in-Butscha-Beweise-sichert-article23248410.html

Haben Sie sich das Filmchen auch mal angesehen?:
"Hier WAR eine Leiche, und ich suche nun nach physischen Beweisen, die zeigen, wie oder aus welcher Richtung die Person getötet wurde".
Und? Wo ist die Leiche hin? Und selbst wenn der gute Mann die Richtung ermitteln kann, aus welcher der Schuss kam, ist dann Richtung A der Russe und Richtung B der ukrainische Soldat? Was GENAU besagt Ihr Link denn nun?

Also liefern Sie bitte noch die Belege für die angeblich einseitigen Schuldzuweisungen gegenüber den Russen, die in praktisch allen Mainstreammedien Ihnen "überkübelt" wird.

Och nö, echt jetzt? Das meinen Sie nicht ernst? Wie viele Berichte unserer Medien finden SIE denn im Verhältnis, wo auch oder nur der ukrainischen Seite irgend eine Schuld gegeben wird? Das Missverhältnis müsste sogar schlichteren Gemütern auffallen. Ach ja, schon klar, die ukrainische Seite lügt nicht und begeht - außer bedauerlichen Versehen - keine Kriegsverbrechen. Tja, wie ich schon schrieb: Das kommt von einseitigem Medienkonsum.

einseitig wird es erst dann, wenn die Schuldzuweisungen nicht der Wahrheit entsprechen.

Blödsinn! Selbstverständlich kann man am laufenden Band einseitige Schuldzuweisungen vom Stapel lassen, und das völlig unabhängig vom Wahrheitsgehalt.

Und das machen nur Sie, aber die Medien, ich und andere Experten machen das nicht so?

Ja, ich zweifle sehr daran, dass Sie sich bzgl. beider Seiten auch nur annähernd ausgewogen informieren. Gegnerische Positionen nehmen Sie vermutlich eher nicht beim Original, sondern durch unsere Medien geframt zur Kenntnis.

Wie Sie das wohl dann im Fall von den angeblichen Toten in Afghanistan gemacht haben?

Nicht anders als hier auch.

und das ukrainische Militär nicht zur gleichen Zeit wie die Besatzungstruppen am gleichen Ort sein konnte,

Woher wissen Sie, welche ukrainischen Streitkräfte zu welcher Zeit in Butscha waren?
Weil sie auf den Satellitenbildern nicht zu sehen sind? Könnte es sein, dass auch Wohnhäuser beschossen wurden, weil sich dort ukrainisches Militär verbarrikadiert hat?
Was glauben Sie wohl, wie es in Mariupol ist? Wo vermuten Sie die Asow-"Verteidiger" dort?
Deswegen frage ich erneut bzgl. Logik: Wie logisch ist es, beim Abzug so eine Visitenkarte für die Welt zu hinterlassen? Wie logisch wäre es hingegen, wenn weiße "Kollaborateure" aus Rache von den einrückenden "Blauen" abgeknallt werden? Zumal die Ukraine selbst von der Bekämpfung von Kollaborateuren spricht?

Es wird nicht auf die Augenzeugen eingegangen, nicht auf die Drohnenvideos und auf die Satellitenbilder.

Nein, es ist ein konkretes Video zu einer konkreten Aktion, wozu Sie kein Satellitenbild brauchen.

Und da wir nun auf Grund der Satellitenbilder wissen, dass die toten Zivilisten schon Mitte März dort auf der Straße lagen, können Sie als nicht NACH dem Abzug der russ. Truppen erst ermordet worden sein.

Und ich nehme an, dieses Satellitenbild zeigt ALLE Toten auf Butschas Straßen? Und Sie wollen mir Probleme mit der Logik vorwerfen, echt jetzt?

Ach herje, die Nachdenkseiten und dann noch Ulrich Heyden.

Hahaha, ich wusste, er kommt nicht ohne shoot-the-messenger aus.

Sorry, aber einerseits ist Heyden weder unabhängig noch neutral und das wurde schon von anderer Stelle ausgearbeitet

Ich habe auch nicht behauptet, er wäre neutral. Er ist genau so "neutral" wie Ihre Quellen.

Sie machen sich offensichtlich nicht mal die Mühe zu prüfen, wer da die Augenzeugenberichte wiedergibt?

Nein, weil ich nicht zu shoot-the-messenger greife. Ich nehme ALLE Aussagen zur Kenntnis im Bewusstsein, dass ich den Wahrheitsgehalt i.d.R. nicht beurteilen kann. Soll ich mein Vorgehen noch einmal erläutern und begründen?

Ich bitte Sie, nur unabhängige Quellen zu nennen.

Das kann ich genau so wenig wie Sie.

Dass hier ein Opfer die Bombadierung der Klinik ein paar Wochen später grundsätzlich die Bombadierung in Frage stellt, die ja nachweislich statt gefunden hat, lässt Sie nicht an der Glaubwürdigkeit der Zeugin zweifeln?

Die "nachweislich statt gefunden hat"? Waren Sie dabei, oder die Frau? Und wie war das mit den "unabhängigen Zeugen"? Gibt es vielleicht ein Satellitenbild vom Bombeneinschlag?

Ich finde die Quelle etwas komisch

Ah, jetzt ist auch schon Human Rights Watch "komisch", weil sie über etwas berichten, was nicht in Ihr Weltbild passt? Ja, dann brauchen wir in der Tat nicht weiter zu diskutieren.

Woher Ihre Affinität zu schweizer Quellen?

Na, wieder shoot-the-messenger? Bleiben Sie doch einfach inhaltlich beim Verlinkten!

Mit anderen Worten Sie stehen da drüber, teilen aber auf gleicher Ebene gerne mal aus?

Ja, mitunter bin ich so frei.

Das dürfen Sie gerne, wiegt nur kaum die 9 Mio Opfer der Säuberungswellen von Stalin auf und das ist erst der Anfang.

Hm, wie viele Millionen Indianer wurden wohl ermordet?

und wie man dazu einer Einschätzung kommen kann, dass man da einen sogenannten Wettstreit zwischen den USA und Russland / Udssr nicht gewinnen könnte zu gunsten der USA, bzw. dass das Ergebnis klar wäre, ist für mich mehr als nur befremdlich.

Sie haben mein vollstes Mitgefühl, denn es geht im Informationskrieg selbstverständlich darum, wer der größere Bösewicht ist, Russland oder die USA und diesen Vergleich können Sie nun mal nicht gewinnen, schon gar nicht in den letzen sagen wir 30 Jahren.

Warum werde ich den Eindruck nicht los, dass Ihre Selbsteinschätzung dazu, sehr weit entfernt von der Realität ist.

Für Ihren Eindruck kann ich nichts. Der wird durch Ihre Ideologie bestimmt, so wie mein Eindruck von Ihnen von meiner.

Oder glauben Sie etwa, dass es Zufall ist, dass in fast ausnahmslos allen Diktaturen, die Medien unter staatlicher Kontrolle stehen?

Nein, schlimmer hingegen finde ich es, wenn unabhängige Medien (auch dies stimmt für hier und heute eigentlich nicht, aber das führt zu weit) regierungsfreundlich katzbuckelnd berichten, wenn es dazu nicht mal "Anweisungen aus dem Kanzleramt" bedarf. Ich bin alt genug, noch eine Medienlandschaft zu kennen, die noch halbwegs ausgewogen berichtete und weniger "Haltungsjournalismus" war.

wäre einerseits noch zu belegen und andererseits, steht der Beweis noch aus, dass diese Klagen objektiv berechtigt sind.

Dann empfehle ich z.B. die "Ständige Publikumskonferenz der öffentlich-rechtlichen Medien e.V.", wo sie die Mängel der Medien exakt belegt finden. Die sind Legion.
Nicht dass ich erwarten würde, dass Sie diese Quelle akzeptieren.

Das müssen Sie Putin fragen.

Nein, ich frage SIE, wo, wann und mit welchen Aktionen die Story, die zum russischen Angriff führte bei IHNEN beginnt!

Nein, ich glaube den Fakten und das ist auch die einzige Basis die zählt.

Nein, Sie glauben das, was Sie für Fakten halten - so wie jeder andere auch, denn bzgl. der Berichte zum Krieg gibt es bisher noch nicht so viele unabhängige Fakten, was die Schuldfrage für welche Aktion betrifft.

Nö, finde ich nicht. Das ist eher ein Indiz dafür, dass man in seiner Ideologie gefangen ist.

Durchaus richtig, nur habe ich noch keinen Menschen getroffen, der sich in seinen Einschätzungen von seiner Ideologie lösen konnte.

Wenn Sie das nun auf einmal ausweiten wollen, dann müssen Sie das im mindesten erwähnen. Aber dazu kann ich nichts dazu von Ihnen finden?

Ich suche dazu Belege und liefere sie nach.

Das Posting wurde vom Benutzer editiert (08.04.2022 01:17).

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