andre... schrieb am 3. August 2005 19:32
> dr.cheeba schrieb am 3. August 2005 2:53
>
> > Im Gegenteil, man erklärt damit das, was ohne diese Ansätze noch
> > nicht erklärt werden kann. Den Erklärungsnotstand hat die
> > Wissenschaft, ID baut die Brücke zur denkbaren Erklärung.
>
> Genaugenommen erklärt die ID-Theorie überhaupt nichts, sie setzt an
> die Stelle des Nicht-Erklärten lediglich eine Behauptung.
Eine Erklärung ist immer eine Behauptung. Eine Behauptung zu einem
bestimmten Zweck, nämlich den des Erklärens.
> Damit ist
> das Nicht-Erklärte aber immer noch nicht erklärt, sondern der sich in
> der Wissens-Lücke befindliche Platzhalter ("Wir wissen es nicht")
> wurde lediglich durch einen anderen Platzhalter ("Es war ein
> Designer") ersetzt. Nur mal angenommen, es gäbe einen Designer
> (Schöpfer), dann muss nun aber für jede einzelne Lücke konkret
> nachgewiesen werden, dass er dort auch tatsächlich eingegriffen hat.
> Es könnte ja sein, dass schon morgen eine Erklärung für ein heute
> noch unerklärbares Detail gefunden wird. Dann ist die Behauptung,
> dass dort ein Designer am Werke wahr, sauber widerlegt.
Nein, das würde bei dieser Angelegenheit nicht funktionieren. Da es
um den Urschöpfer geht, kann man mit dem ID-Ansatz bei jeder neuen
wissenschaftlichen Entdeckung sagen: Aha, so hat Gott also die
Zusammenhänge designt, die wir gerade entdeckt haben.
> - Nochmal:
> egal, welcher Platzhalter in einer Lücke steckt, die wahre Ursache
> muss so oder so gesucht werden, d.h., die ID-Theorie hat weder etwas
> erklärt noch irgendeine verwertbare Erkenntnis hinzugefügt, das
> Austauschen des Platzhalters war ein nutzloser Akt, und damit ist die
> ID-Theorie wertlos und kann nach Occam wegrationalisiert werden.
Das ist nicht unbedingt nutzlos. Ob man sich eine lebendige
Intelligenz als Ursprung des Alls bewußt macht oder nicht, das kann
doch die Einstellung zur (Um-)Welt ganz dramatisch beeinflussen.
Überall sind doch Leute auf der Suche nach dem Sinn des Lebens. Für
jemanden, der auf dieser Suche ist, dürfte diese Bewußtseinsfrage
ziemlich wesentlich sein.
> Das
> Festhalten an der ID-Theorie ist eine reine Abwehrmaßnahme dagegen,
> dass Gott irgendwann aus unserem Leben verbannt wird. Und diese
> Abwehr kann ich mir beim besten Willen nur mit gewissen Machtfragen
> erklären.
Die Abwehr gegen die Abwehr ließe sich genauso deuten.
> > Technologie ist ja die Folge von
> > wissenschaftlicher Forschung, also Entmystifizierung der Natur; wir
> > haben Gott unter den Rock geschaut.
>
> Das hört sich so an, als sei es unanständig von uns Menschen, die
> Natur zu erforschen und die dabei gewonnenen Erkenntnisse auch noch
> anzuwenden. Wissenschaft als verworfener, bestenfalls naiver
> "Schweinkram" - eine andere Assoziation hat "unter den Rock schauen"
> für mich nicht.
Ja, diese Anspielung war auch beabsichtigt. Die Amish People zum
Beispiel scheinen doch wohl eine ähnliche Haltung dazu zu haben.
Also, diese Sichtweise gibt es.
> Da muss ich Gott ja selbst als Atheist in Schutz
> nehmen: es hat uns Augen und die anderen Sinne gegeben, die
> prinzipiell alles wahrnehmen können, wozu sie "technisch" in der Lage
> sind. Gott hat in unsere Sinne also keine "Firewall" eingebaut, die
> uns den "Zugriff" auf bestimmte wahrnehmbare "Daten" verbietet. Also
> kann es nichts "unanständiges" geben, was wir nicht sehen und
> erkennen dürften.
Das sehe ich eigentlich auch so. Dennoch: Auf dieser
Argumentationsgrundlage müßte dann alles Mögliche (absichtlich groß
geschrieben) erlaubt sein. Gott hat mir Hände gegeben, mit denen ich
Leute, die mich stören, erwürgen kann. So gesehen wären wir überhaupt
nicht in der Lage zur Sünde.
Die Frage ist natürlich bekannt: Warum hat uns Gott überhaupt so
geschaffen, daß wir sündigen können? Anscheinend ist gehört die Sünde
zum Entstehungsprozeß der Schöpfung dazu (ich setze voraus, daß die
Schöpfung noch nicht beendet ist; der allegorische siebte
Schöpfungstag ist noch nicht angebrochen) - wenngleich die
Entwicklung auch auf die Überwindung der Sünde zustreben soll.
> Wer also behauptet, zuviel Wissen sei so etwas wie
> "sexuelle Belästigung Gottes", der sollte dem "Chef" mal in die
> Konfigurationsdateien gucken. Da steht von sowas nämlich nichts drin.
Wo findet man denn die Konfigurationsdateien? Und wer kann sie
eindeutig interpretieren?
> dr.cheeba schrieb am 3. August 2005 2:53
>
> > Im Gegenteil, man erklärt damit das, was ohne diese Ansätze noch
> > nicht erklärt werden kann. Den Erklärungsnotstand hat die
> > Wissenschaft, ID baut die Brücke zur denkbaren Erklärung.
>
> Genaugenommen erklärt die ID-Theorie überhaupt nichts, sie setzt an
> die Stelle des Nicht-Erklärten lediglich eine Behauptung.
Eine Erklärung ist immer eine Behauptung. Eine Behauptung zu einem
bestimmten Zweck, nämlich den des Erklärens.
> Damit ist
> das Nicht-Erklärte aber immer noch nicht erklärt, sondern der sich in
> der Wissens-Lücke befindliche Platzhalter ("Wir wissen es nicht")
> wurde lediglich durch einen anderen Platzhalter ("Es war ein
> Designer") ersetzt. Nur mal angenommen, es gäbe einen Designer
> (Schöpfer), dann muss nun aber für jede einzelne Lücke konkret
> nachgewiesen werden, dass er dort auch tatsächlich eingegriffen hat.
> Es könnte ja sein, dass schon morgen eine Erklärung für ein heute
> noch unerklärbares Detail gefunden wird. Dann ist die Behauptung,
> dass dort ein Designer am Werke wahr, sauber widerlegt.
Nein, das würde bei dieser Angelegenheit nicht funktionieren. Da es
um den Urschöpfer geht, kann man mit dem ID-Ansatz bei jeder neuen
wissenschaftlichen Entdeckung sagen: Aha, so hat Gott also die
Zusammenhänge designt, die wir gerade entdeckt haben.
> - Nochmal:
> egal, welcher Platzhalter in einer Lücke steckt, die wahre Ursache
> muss so oder so gesucht werden, d.h., die ID-Theorie hat weder etwas
> erklärt noch irgendeine verwertbare Erkenntnis hinzugefügt, das
> Austauschen des Platzhalters war ein nutzloser Akt, und damit ist die
> ID-Theorie wertlos und kann nach Occam wegrationalisiert werden.
Das ist nicht unbedingt nutzlos. Ob man sich eine lebendige
Intelligenz als Ursprung des Alls bewußt macht oder nicht, das kann
doch die Einstellung zur (Um-)Welt ganz dramatisch beeinflussen.
Überall sind doch Leute auf der Suche nach dem Sinn des Lebens. Für
jemanden, der auf dieser Suche ist, dürfte diese Bewußtseinsfrage
ziemlich wesentlich sein.
> Das
> Festhalten an der ID-Theorie ist eine reine Abwehrmaßnahme dagegen,
> dass Gott irgendwann aus unserem Leben verbannt wird. Und diese
> Abwehr kann ich mir beim besten Willen nur mit gewissen Machtfragen
> erklären.
Die Abwehr gegen die Abwehr ließe sich genauso deuten.
> > Technologie ist ja die Folge von
> > wissenschaftlicher Forschung, also Entmystifizierung der Natur; wir
> > haben Gott unter den Rock geschaut.
>
> Das hört sich so an, als sei es unanständig von uns Menschen, die
> Natur zu erforschen und die dabei gewonnenen Erkenntnisse auch noch
> anzuwenden. Wissenschaft als verworfener, bestenfalls naiver
> "Schweinkram" - eine andere Assoziation hat "unter den Rock schauen"
> für mich nicht.
Ja, diese Anspielung war auch beabsichtigt. Die Amish People zum
Beispiel scheinen doch wohl eine ähnliche Haltung dazu zu haben.
Also, diese Sichtweise gibt es.
> Da muss ich Gott ja selbst als Atheist in Schutz
> nehmen: es hat uns Augen und die anderen Sinne gegeben, die
> prinzipiell alles wahrnehmen können, wozu sie "technisch" in der Lage
> sind. Gott hat in unsere Sinne also keine "Firewall" eingebaut, die
> uns den "Zugriff" auf bestimmte wahrnehmbare "Daten" verbietet. Also
> kann es nichts "unanständiges" geben, was wir nicht sehen und
> erkennen dürften.
Das sehe ich eigentlich auch so. Dennoch: Auf dieser
Argumentationsgrundlage müßte dann alles Mögliche (absichtlich groß
geschrieben) erlaubt sein. Gott hat mir Hände gegeben, mit denen ich
Leute, die mich stören, erwürgen kann. So gesehen wären wir überhaupt
nicht in der Lage zur Sünde.
Die Frage ist natürlich bekannt: Warum hat uns Gott überhaupt so
geschaffen, daß wir sündigen können? Anscheinend ist gehört die Sünde
zum Entstehungsprozeß der Schöpfung dazu (ich setze voraus, daß die
Schöpfung noch nicht beendet ist; der allegorische siebte
Schöpfungstag ist noch nicht angebrochen) - wenngleich die
Entwicklung auch auf die Überwindung der Sünde zustreben soll.
> Wer also behauptet, zuviel Wissen sei so etwas wie
> "sexuelle Belästigung Gottes", der sollte dem "Chef" mal in die
> Konfigurationsdateien gucken. Da steht von sowas nämlich nichts drin.
Wo findet man denn die Konfigurationsdateien? Und wer kann sie
eindeutig interpretieren?