the observer schrieb am 3. August 2005 12:18
> Glaube ist auch wissenschaftlich
> nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
> andere Wissenschaften voraus.
Tut mir Leid, deine Logik versteh ich nicht. Glaube ist nicht
wissenschaftlich zu begründen, weil es andere Wissenschaften gibt,
die 'rational' sind?
> Man kann sich freilich auch
> wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
> Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
> anders Thema.
Religionswissenschaften meinst du, oder?
> Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
> trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
> Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
Zum Thema Rationalismus stimme ich tallin zu. Die Bedeutung vom
Falsifizierbarkeits-Dogma wird oft überschätzt.
> Es gibt mehrere Bedeutungen, und darüber, welche zuerst existierte,
> will ich jetzt keinen Streit vom Zaun brechen.
"ursprünglich" war wohl das falsche Wort. Ich dachte an "eigentlich",
"Hauptbedeutung", "im sprachlichern Gebrauch am häufigtsen benutzt".
Du kannst nicht erwarten, dass ich mit "rational" sofort
"Rationalismus" verbinde. Ich denke an "Rationalität" und das ist
eben 'vernüftig'.
> Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
> Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
> denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
> wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
> Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
Warum ist dann Thologie in der Wikipedia unter "Theologie |
Geisteswissenschaft | Kulturwissenschaft" eingeordnet?
Kritik solcher Art gibt es auch an die Naturwissenschaft.
> Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
> nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
> ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
> bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
> unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
> eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien.
Für mich verteidgst du deine Wissenschaft zu dogmatisch. Wissenschaft
will eigentlich nur Werkzeug jeder Individuellen Weltanschauung sein.
Frage am Rande: Wenn jemand keine Religion hat, was ist dann seine
Weltanschauung?
> Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
> nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
> wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
> Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
> einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
> wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
> muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
> liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
Thema: Rationalismus. Ich finde, du führst das ganze zu dogmatisch.
Das Sinn und Zweck von Wissenschaften ist es, Wahrheiten zu finden.
Methodik da ganz nützlich.
> > Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> > etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> > sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> > * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> > Wahrheiten.
> > * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> > jederzeit.
> > * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> > Wirklichkkeit.
Du hast überhaupt keine Stellung hierzu genommen. Oder willst du
behaupten, dass dies "bewiesen" ist?
> Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
> verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
> Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann).
> Wir sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
Ach ja. Ich bin also daran verantwortlich, dass wir unter "rational"
etwas verschiedenes verstehen. Jedenfalls sollte das jetzt geklärt
sein. Oder meinst du noch andere Wörter?
> Zunächst zur Wahrheit (siehe auch weiter oben): Wir könnten uns
> einigen, daß wahr ist, was überprüfbare Resultate liefert, die mit
> der Aussage übereinstimmen. Daß also falsch ist, was Aussagen
> liefert, die Widersprüche zum Resultat unserer Überprüfung liefern.
Bis hierhin bin ich einverstanden
> Daß alles, was nicht überprüfbar ist, in diesem Sinn weder als falsch
> noch als wahr gelten darf.
Da ist wieder der Rationalismus. Wenn etwas nicht überprüfbar ist,
sagt das NICHTS über den Wahrheitsgehalt aus. Es kann wahr oder
falsch sein, wir wissen es nur nicht, bzw können es nicht überprüfen.
Etwas ist wahr oder falsch. Nicht beides, aber mindestens eines.
> Ich habe jetzt vorausgesetzt, daß wir in der Lage sind, die Prüfung
> durchzuführen. Es könnte sich aber herausstellen, daß eine solche
> Überprüfung, ob ein Gott existiert, und wer es ist, nicht möglich
> ist.
Natürlich stimmt höchstens eine der beiden Religionen (Wobei mit
Allah und Gott dasselbe gemeint sein könnte). Aber wenn wir
überprüfen könnten, welche, gäbe es nur eine Weltanschauung. Solange
das nicht möglich ist (und es wird wahrscheinlich nie möglich sein)
ist Religion persönliche Überzeugung.
> Dann fehlt uns, betrachten wir unsere Definition von Wahrheit,
> eine wichtige Voraussetzung - die Überprüfbarkeit. Das bedeutet aber,
> daß die Frage nach Gott keine wahre (allerdings auch keine falsche)
> Aussage liefert.
Für dich nicht, für den Gläubigen schon. Für die naturwissenschaft
ist Gott nicht fassbar, deshalb kann sie auch keine Aussagen darüber
machen. In einem wissenschftlichen Artikel sollte man nicht etwas
behaupten, wofür man andere nicht überzeugen kann.
> Wenn wir jetzt sagen (was ich stillschweigend vorausgesetzt habe, dem
> Du hoffentlich zustimmst), daß wahre, aber auch falsche Aussagen
> unser Wissen erweitern, dann muß man folgern, daß alle Aussagen, die
> Existenz eines Gottes betreffend, unser Wissen in keiner Weise
> erweitern
Thema Rationalismus: Eine naturwissenschafliche Erkenntnis gewinnen
wir natürlich nicht. Naturwissenschaft ist aber auch nicht alles im
Leben.
> - es sind eindeutig Glaubensaussagen, die sich der
> Überprüfbarkeit entziehen. Wir hätten also damit genau die Grenze
> zwischen Wissen und Glauben gezogen.
Aussagen, ob es einen Gott gibt oder nicht sind religöse Aussagen.
Kein Feld der Naturwissenschaften. 'Wissen' basiert darauf, was wir
als Voraussetzung annehmen. Das kann für einen religösen Menschen
auch sein: "Gott existiert", bzw für einen Atheisten "Gott existiert
nicht". Insbesondere hängt das auch mit den Erfahrungen zusammen, die
ein Mensch gemacht hat. Naturwissenschaften nehmen nur das als
Voraussetzung, was wohl jeder Mensch akzeptiert (siehe
Naturwissenschaftler - Muslim).
Wenn du mir widersprechen willst dann finde eine bewiesene Aussage,
zu der es keine Vorbedingung gibt.
> > In einem anderen Beitrag von Dir habe ich dies gefunden: "Mir behagt
> > die Quasi-Gleichstellung von Glauben und Nichtwissen
> > überhaupt nicht, denn es handelt sich um zwei grundverschiedene
> > Phänomens. Der Glaube beruht ja auf der (bewußten und gewollten)
> > Annahme von Aussagen, die für den Glaubenden von Bedeutung sind. Das,
> > was wir nicht (er)kennen, von dem wir keine Kunde erhalten, kann in
> > den Wissenschaften - Du betonst es - keine Relevanz besitzen.
> > Innerhalb der Wissenschaften werden keine Aussagen über
> > Nicht-Existierendes oder Nicht-Wahrnehmbares getroffen."
Hiermit dachte ich, wir wären einer Meinung. Stehst du nicht mehr zu
dieser Aussage?
> > Noch ein Zitat von Dir: "Nicht Atheismus kontra Theismus lautet das
> > große Thema der Diskussion, sondern Glaubens- versus Wissenssystem.
> > Ich würde es auch
> > ganz gern in diesem Kontext weiter diskutieren."
Unter
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=8535810&forum_id=82352
> Dieses "versus" ist mir auch zuwider; ist doch beides zu
> grundverschieden und nur ansatzweise, in bezug auf ganz bestimme
> Aspekte, direkt vergleichbar.
Zur Erinnerung: Das Zitat stammt von dir selbst.
> Und die Unterschiede zwischen Glaubens-
> und Wissenssystem habe ich oben hoffentlich deutlich gemacht.
Wenn ich das richtig verstehe: Wissen ist alles, was man mit
Experimenten herleiten oder daraus Schlussfolgern kann.
Ich denke nicht, dass unsere Ansichten nicht so verschieden sind. Es
könnte an nur einer Sache liegen: Ich sehe Theologie auch als eine
Art Wissenschaft an.
Meine Argumente:
- Habe bisher nirgends eine Unterordnung unter Pseudowissenschaft
gesehen.
- Es wird an Universitäten gelehrt (und das nicht wenig)
- Nach deinem Zitat beschäftigt es sich unter bewusst gemachte
Annahmen
- Naturwissenschaft kann sowenig Aussagen über den Wahrheitsgehalt
von Theologie machen, wie Naturwissenchaft Kunstwissenschaften
erklären kann.
Ich bitte um deine Meinung daran und hoffe, wir haben danach unsere
Positionen geklärt.
Manchmal wird Wissenschaftlichkeit als Totschlagargument benutzt,
nach der Art: "Das ist wissenschaftlich nicht erwiesen!". Was soll
man danach sagen? Vor allem, wenn die Frage war: "Mir geht es gut."
Gruß,
Meinersbur
> Glaube ist auch wissenschaftlich
> nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
> andere Wissenschaften voraus.
Tut mir Leid, deine Logik versteh ich nicht. Glaube ist nicht
wissenschaftlich zu begründen, weil es andere Wissenschaften gibt,
die 'rational' sind?
> Man kann sich freilich auch
> wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
> Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
> anders Thema.
Religionswissenschaften meinst du, oder?
> Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
> trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
> Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
Zum Thema Rationalismus stimme ich tallin zu. Die Bedeutung vom
Falsifizierbarkeits-Dogma wird oft überschätzt.
> Es gibt mehrere Bedeutungen, und darüber, welche zuerst existierte,
> will ich jetzt keinen Streit vom Zaun brechen.
"ursprünglich" war wohl das falsche Wort. Ich dachte an "eigentlich",
"Hauptbedeutung", "im sprachlichern Gebrauch am häufigtsen benutzt".
Du kannst nicht erwarten, dass ich mit "rational" sofort
"Rationalismus" verbinde. Ich denke an "Rationalität" und das ist
eben 'vernüftig'.
> Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
> Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
> denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
> wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
> Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
Warum ist dann Thologie in der Wikipedia unter "Theologie |
Geisteswissenschaft | Kulturwissenschaft" eingeordnet?
Kritik solcher Art gibt es auch an die Naturwissenschaft.
> Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
> nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
> ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
> bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
> unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
> eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien.
Für mich verteidgst du deine Wissenschaft zu dogmatisch. Wissenschaft
will eigentlich nur Werkzeug jeder Individuellen Weltanschauung sein.
Frage am Rande: Wenn jemand keine Religion hat, was ist dann seine
Weltanschauung?
> Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
> nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
> wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
> Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
> einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
> wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
> muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
> liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
Thema: Rationalismus. Ich finde, du führst das ganze zu dogmatisch.
Das Sinn und Zweck von Wissenschaften ist es, Wahrheiten zu finden.
Methodik da ganz nützlich.
> > Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> > etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> > sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> > * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> > Wahrheiten.
> > * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> > jederzeit.
> > * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> > Wirklichkkeit.
Du hast überhaupt keine Stellung hierzu genommen. Oder willst du
behaupten, dass dies "bewiesen" ist?
> Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
> verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
> Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann).
> Wir sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
Ach ja. Ich bin also daran verantwortlich, dass wir unter "rational"
etwas verschiedenes verstehen. Jedenfalls sollte das jetzt geklärt
sein. Oder meinst du noch andere Wörter?
> Zunächst zur Wahrheit (siehe auch weiter oben): Wir könnten uns
> einigen, daß wahr ist, was überprüfbare Resultate liefert, die mit
> der Aussage übereinstimmen. Daß also falsch ist, was Aussagen
> liefert, die Widersprüche zum Resultat unserer Überprüfung liefern.
Bis hierhin bin ich einverstanden
> Daß alles, was nicht überprüfbar ist, in diesem Sinn weder als falsch
> noch als wahr gelten darf.
Da ist wieder der Rationalismus. Wenn etwas nicht überprüfbar ist,
sagt das NICHTS über den Wahrheitsgehalt aus. Es kann wahr oder
falsch sein, wir wissen es nur nicht, bzw können es nicht überprüfen.
Etwas ist wahr oder falsch. Nicht beides, aber mindestens eines.
> Ich habe jetzt vorausgesetzt, daß wir in der Lage sind, die Prüfung
> durchzuführen. Es könnte sich aber herausstellen, daß eine solche
> Überprüfung, ob ein Gott existiert, und wer es ist, nicht möglich
> ist.
Natürlich stimmt höchstens eine der beiden Religionen (Wobei mit
Allah und Gott dasselbe gemeint sein könnte). Aber wenn wir
überprüfen könnten, welche, gäbe es nur eine Weltanschauung. Solange
das nicht möglich ist (und es wird wahrscheinlich nie möglich sein)
ist Religion persönliche Überzeugung.
> Dann fehlt uns, betrachten wir unsere Definition von Wahrheit,
> eine wichtige Voraussetzung - die Überprüfbarkeit. Das bedeutet aber,
> daß die Frage nach Gott keine wahre (allerdings auch keine falsche)
> Aussage liefert.
Für dich nicht, für den Gläubigen schon. Für die naturwissenschaft
ist Gott nicht fassbar, deshalb kann sie auch keine Aussagen darüber
machen. In einem wissenschftlichen Artikel sollte man nicht etwas
behaupten, wofür man andere nicht überzeugen kann.
> Wenn wir jetzt sagen (was ich stillschweigend vorausgesetzt habe, dem
> Du hoffentlich zustimmst), daß wahre, aber auch falsche Aussagen
> unser Wissen erweitern, dann muß man folgern, daß alle Aussagen, die
> Existenz eines Gottes betreffend, unser Wissen in keiner Weise
> erweitern
Thema Rationalismus: Eine naturwissenschafliche Erkenntnis gewinnen
wir natürlich nicht. Naturwissenschaft ist aber auch nicht alles im
Leben.
> - es sind eindeutig Glaubensaussagen, die sich der
> Überprüfbarkeit entziehen. Wir hätten also damit genau die Grenze
> zwischen Wissen und Glauben gezogen.
Aussagen, ob es einen Gott gibt oder nicht sind religöse Aussagen.
Kein Feld der Naturwissenschaften. 'Wissen' basiert darauf, was wir
als Voraussetzung annehmen. Das kann für einen religösen Menschen
auch sein: "Gott existiert", bzw für einen Atheisten "Gott existiert
nicht". Insbesondere hängt das auch mit den Erfahrungen zusammen, die
ein Mensch gemacht hat. Naturwissenschaften nehmen nur das als
Voraussetzung, was wohl jeder Mensch akzeptiert (siehe
Naturwissenschaftler - Muslim).
Wenn du mir widersprechen willst dann finde eine bewiesene Aussage,
zu der es keine Vorbedingung gibt.
> > In einem anderen Beitrag von Dir habe ich dies gefunden: "Mir behagt
> > die Quasi-Gleichstellung von Glauben und Nichtwissen
> > überhaupt nicht, denn es handelt sich um zwei grundverschiedene
> > Phänomens. Der Glaube beruht ja auf der (bewußten und gewollten)
> > Annahme von Aussagen, die für den Glaubenden von Bedeutung sind. Das,
> > was wir nicht (er)kennen, von dem wir keine Kunde erhalten, kann in
> > den Wissenschaften - Du betonst es - keine Relevanz besitzen.
> > Innerhalb der Wissenschaften werden keine Aussagen über
> > Nicht-Existierendes oder Nicht-Wahrnehmbares getroffen."
Hiermit dachte ich, wir wären einer Meinung. Stehst du nicht mehr zu
dieser Aussage?
> > Noch ein Zitat von Dir: "Nicht Atheismus kontra Theismus lautet das
> > große Thema der Diskussion, sondern Glaubens- versus Wissenssystem.
> > Ich würde es auch
> > ganz gern in diesem Kontext weiter diskutieren."
Unter
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=8535810&forum_id=82352
> Dieses "versus" ist mir auch zuwider; ist doch beides zu
> grundverschieden und nur ansatzweise, in bezug auf ganz bestimme
> Aspekte, direkt vergleichbar.
Zur Erinnerung: Das Zitat stammt von dir selbst.
> Und die Unterschiede zwischen Glaubens-
> und Wissenssystem habe ich oben hoffentlich deutlich gemacht.
Wenn ich das richtig verstehe: Wissen ist alles, was man mit
Experimenten herleiten oder daraus Schlussfolgern kann.
Ich denke nicht, dass unsere Ansichten nicht so verschieden sind. Es
könnte an nur einer Sache liegen: Ich sehe Theologie auch als eine
Art Wissenschaft an.
Meine Argumente:
- Habe bisher nirgends eine Unterordnung unter Pseudowissenschaft
gesehen.
- Es wird an Universitäten gelehrt (und das nicht wenig)
- Nach deinem Zitat beschäftigt es sich unter bewusst gemachte
Annahmen
- Naturwissenschaft kann sowenig Aussagen über den Wahrheitsgehalt
von Theologie machen, wie Naturwissenchaft Kunstwissenschaften
erklären kann.
Ich bitte um deine Meinung daran und hoffe, wir haben danach unsere
Positionen geklärt.
Manchmal wird Wissenschaftlichkeit als Totschlagargument benutzt,
nach der Art: "Das ist wissenschaftlich nicht erwiesen!". Was soll
man danach sagen? Vor allem, wenn die Frage war: "Mir geht es gut."
Gruß,
Meinersbur