Meinersbur schrieb am 3. August 2005 1:18
> Ich muss hier mal was klarstellen:
> Zitat von Dir: "Ich sprach von einem Glauben an Hokuspokus, der
> (wie alle anderen Glaubenssysteme) nicht rational zu begründen ist."
>
> religöser Glaube ist natürlich nicht NATURwissenschaftlich fassbar.
> Aber du sprichst von "rational", in die deutsche Sprache übersetzt:
> vernüftig.
Die Definition ist nicht auf die exakten Wissenschaften beschränkt,
gilt auch ohne den Vorsatz NATUR. Glaube ist auch wissenschaftlich
nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
andere Wissenschaften voraus. Man kann sich freilich auch
wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
anders Thema. Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
> Wenn du mit rational nur "naturwissenschaftlich" erklärbar meinst,
> haben wir die ganze Zeit vonenander vorbeigeredet. Das ist aber nicht
> die ursprüngliche Bedeutung des Wortes.
Es gibt mehrere Bedeutungen, und darüber, welche zuerst existierte,
will ich jetzt keinen Streit vom Zaun brechen.
> Rationalität lässt sich damit sehr wohl auf Religion anwenden.
> Theologie zählt als Wissenschaft, nicht als Pseudowissenschaft
> (obwohl es da natürlich auch Kritik gibt).
Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
> Was mich eigentlich stört, und warum wir eigentlich diskutieren ist,
> dass du abfällig von Religionen ("Glaubenssystemen") sprichst.
Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien. Ich denke auch, daß
ich es mir leisten kann, Emotionen weitestgehend herauszulassen, da
ich - wie ich meine - gute Argumente habe.
> Du
> sprichst von "Wahrheit", aber niemand weiß genau, was "Wahrheit" ist,
> solange sie sich nicht auf eindeutige Modelle bezieht. Ich muss dir
> zugutekommen lassen, dass du von "Wahrheiten, die die
> Naturwissenschaften vermitteln" sprichst (Jedenfalls in diesem
> Beitrag)
Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
> Zitat von Dir: "Ein Glaubenssystem bedarf keines logischen
> Regelwerkes, es argumentiert nicht logisch, ja es wird nach dem
> Verständnis vieler Theologen eine logische Überprüfung des
> Glaubenssystems nicht einmal für erforderlich gehalten, gar
> abgelehnt."
>
> Ich halte sowas für zu pauschal. Da schon geklärt ist, dass Theologie
> eine 'Wissenschaft' ist, muss für die Theologen auch der Anspruch
> gelten, innerhalb der voraussetungen wissenschaftlich logisch zu
> sein.
Das ist aber nicht geklärt - siehe oben - und deshalb klappt es auch
mit den Deinen Schlußfolgerungen daraus nicht.
> Natürlich gibt es auch "Glaubenssysteme", die willkürlich sind.
> Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> Wahrheiten.
> * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> jederzeit.
> * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> Wirklichkkeit.
>
> Ein Muslim etwa mag dieses benutzen:
> * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> Wahrheiten.
> * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> jederzeit.
> * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> Wirklichkeit.
> * Allah ist der einzige Gott und Mohammed ist sein Prophet.
> * Im Koran sthehen theologische Wahrheiten.
>
> Natürlich wird der Muslim zu anderen Ergebnissen kommen, als der
> Naturwissenschaftler, jedoch wird auch der Muslim alles als wahr
> auffassen, was der Naturwissenschaftler Schlussfolgert, jedoch nicht
> umgekehrt. Der Naturwissenschaftler muss bei Fragen, die der Muslim
> beantworten kann, die Achseln zucken (Und wenn er etwas anderes tut,
> kann er nicht wissenschaftlich sein). Ich hoffe es damit ist klar,
> worauf ich hinauswill.
Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann). Wir
sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
Zunächst zur Wahrheit (siehe auch weiter oben): Wir könnten uns
einigen, daß wahr ist, was überprüfbare Resultate liefert, die mit
der Aussage übereinstimmen. Daß also falsch ist, was Aussagen
liefert, die Widersprüche zum Resultat unserer Überprüfung liefern.
Daß alles, was nicht überprüfbar ist, in diesem Sinn weder als falsch
noch als wahr gelten darf.
Wenn Du dieser Definition zustimmst, ist es gut. Dann brauchen wir
nur noch zu überprüfen, ob Allah der einzige Gott ist, und wir
wissen, ob der Koran recht hat. dasselbe machen wir mit der Bibel.
Spätestens hier werden wir einen eklatanten Unterschied bemerken, und
eine der Religionen muß unserer Definition nach falsch sein.
Ich habe jetzt vorausgesetzt, daß wir in der Lage sind, die Prüfung
durchzuführen. Es könnte sich aber herausstellen, daß eine solche
Überprüfung, ob ein Gott existiert, und wer es ist, nicht möglich
ist. Dann fehlt uns, betrachten wir unsere Definition von Wahrheit,
eine wichtige Voraussetzung - die Überprüfbarkeit. Das bedeutet aber,
daß die Frage nach Gott keine wahre (allerdings auch keine falsche)
Aussage liefert.
Wenn wir jetzt sagen (was ich stillschweigend vorausgesetzt habe, dem
Du hoffentlich zustimmst), daß wahre, aber auch falsche Aussagen
unser Wissen erweitern, dann muß man folgern, daß alle Aussagen, die
Existenz eines Gottes betreffend, unser Wissen in keiner Weise
erweitern - es sind eindeutig Glaubensaussagen, die sich der
Überprüfbarkeit entziehen. Wir hätten also damit genau die Grenze
zwischen Wissen und Glauben gezogen.
Du könntest natürlich meiner Definition von Wahrheit nicht zustimmen,
weil Du der Meinung bist, Überprüfbarkeit wäre kein notwendiges
Kriterium, und ein Gott würde sich jeder Überprüfbarkeit entziehen.
Diese Aussage hört man oft. Dann brauchen wir also eine neue
Definition darüber, wie wir wahre Aussagen von falschen Aussagen
sicher unterscheiden können. Diese Definition wäre dann -
vorausgesetzt, sie wird von allen Diskussionspartnern anerkannt - der
neue Ansatzpunkt, um über Logik, Wahrheit, Glauben zu diskutieren.
Allerdings kann ich mir schlecht vorstellen, daß ich eine solche
Definition anerkennen würde, die mir sagt: Du darfst, du kannst, Du
brauchst nicht überprüfen, was ich Dir sage. Denn was ich nicht
prüfen kann, das muß ich glauben - oder aber auch nicht, was (da gebe
ich Dir recht) wiederum ein Glaube ist.
> In einem anderen Beitrag von Dir habe ich dies gefunden: "Mir behagt
> die Quasi-Gleichstellung von Glauben und Nichtwissen
> überhaupt nicht, denn es handelt sich um zwei grundverschiedene
> Phänomens. Der Glaube beruht ja auf der (bewußten und gewollten)
> Annahme von Aussagen, die für den Glaubenden von Bedeutung sind. Das,
> was wir nicht (er)kennen, von dem wir keine Kunde erhalten, kann in
> den Wissenschaften - Du betonst es - keine Relevanz besitzen.
> Innerhalb der Wissenschaften werden keine Aussagen über
> Nicht-Existierendes oder Nicht-Wahrnehmbares getroffen."
>
> Dem stimme ich grundsätzlich zu und ist die eigentliche Aussage, die
> ich treffen will.
>
> Noch ein Zitat von Dir: "Nicht Atheismus kontra Theismus lautet das
> große Thema der Diskussion, sondern Glaubens- versus Wissenssystem.
> Ich würde es auch
> ganz gern in diesem Kontext weiter diskutieren."
>
> Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
> Die komplette Ablehnung einer religösen Philophie. Ist also
> genausowenig NATURwissenschaftlich. Ein "Glaubens- versus
> Wissenssystem" will ich nicht haben uns sollte eigentlich geklärt
> sein. Wenn nicht: Ersteinmal zeigen, dass Glaubens- und Wissenssystem
> etwas verschiedenes sind.
Dieses "versus" ist mir auch zuwider; ist doch beides zu
grundverschieden und nur ansatzweise, in bezug auf ganz bestimme
Aspekte, direkt vergleichbar. Und die Unterschiede zwischen Glaubens-
und Wissenssystem habe ich oben hoffentlich deutlich gemacht.
> Nochwas: Ich halte es für möglich, dass ich Aussagen von Dir und
> "oberlehrer.org" vermischt haben. Sollte ich das getan haben, so
> möchte ich mich dafür entschuldigen. Insbesonde trifft das mit dem
> Schlips nicht zu.
Ich diskutiere ja nicht gegen Personen, sondern gegen Auffassungen.
Insofern nehme ich auch nichts persönlich - es sei denn, man würde
mich direkt angreifen. Es gibt also nichts zu entschuldigen; Du hast
Dich im Ton nicht vergriffen.
> Ich muss hier mal was klarstellen:
> Zitat von Dir: "Ich sprach von einem Glauben an Hokuspokus, der
> (wie alle anderen Glaubenssysteme) nicht rational zu begründen ist."
>
> religöser Glaube ist natürlich nicht NATURwissenschaftlich fassbar.
> Aber du sprichst von "rational", in die deutsche Sprache übersetzt:
> vernüftig.
Die Definition ist nicht auf die exakten Wissenschaften beschränkt,
gilt auch ohne den Vorsatz NATUR. Glaube ist auch wissenschaftlich
nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
andere Wissenschaften voraus. Man kann sich freilich auch
wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
anders Thema. Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
> Wenn du mit rational nur "naturwissenschaftlich" erklärbar meinst,
> haben wir die ganze Zeit vonenander vorbeigeredet. Das ist aber nicht
> die ursprüngliche Bedeutung des Wortes.
Es gibt mehrere Bedeutungen, und darüber, welche zuerst existierte,
will ich jetzt keinen Streit vom Zaun brechen.
> Rationalität lässt sich damit sehr wohl auf Religion anwenden.
> Theologie zählt als Wissenschaft, nicht als Pseudowissenschaft
> (obwohl es da natürlich auch Kritik gibt).
Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
> Was mich eigentlich stört, und warum wir eigentlich diskutieren ist,
> dass du abfällig von Religionen ("Glaubenssystemen") sprichst.
Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien. Ich denke auch, daß
ich es mir leisten kann, Emotionen weitestgehend herauszulassen, da
ich - wie ich meine - gute Argumente habe.
> Du
> sprichst von "Wahrheit", aber niemand weiß genau, was "Wahrheit" ist,
> solange sie sich nicht auf eindeutige Modelle bezieht. Ich muss dir
> zugutekommen lassen, dass du von "Wahrheiten, die die
> Naturwissenschaften vermitteln" sprichst (Jedenfalls in diesem
> Beitrag)
Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
> Zitat von Dir: "Ein Glaubenssystem bedarf keines logischen
> Regelwerkes, es argumentiert nicht logisch, ja es wird nach dem
> Verständnis vieler Theologen eine logische Überprüfung des
> Glaubenssystems nicht einmal für erforderlich gehalten, gar
> abgelehnt."
>
> Ich halte sowas für zu pauschal. Da schon geklärt ist, dass Theologie
> eine 'Wissenschaft' ist, muss für die Theologen auch der Anspruch
> gelten, innerhalb der voraussetungen wissenschaftlich logisch zu
> sein.
Das ist aber nicht geklärt - siehe oben - und deshalb klappt es auch
mit den Deinen Schlußfolgerungen daraus nicht.
> Natürlich gibt es auch "Glaubenssysteme", die willkürlich sind.
> Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> Wahrheiten.
> * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> jederzeit.
> * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> Wirklichkkeit.
>
> Ein Muslim etwa mag dieses benutzen:
> * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> Wahrheiten.
> * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> jederzeit.
> * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> Wirklichkeit.
> * Allah ist der einzige Gott und Mohammed ist sein Prophet.
> * Im Koran sthehen theologische Wahrheiten.
>
> Natürlich wird der Muslim zu anderen Ergebnissen kommen, als der
> Naturwissenschaftler, jedoch wird auch der Muslim alles als wahr
> auffassen, was der Naturwissenschaftler Schlussfolgert, jedoch nicht
> umgekehrt. Der Naturwissenschaftler muss bei Fragen, die der Muslim
> beantworten kann, die Achseln zucken (Und wenn er etwas anderes tut,
> kann er nicht wissenschaftlich sein). Ich hoffe es damit ist klar,
> worauf ich hinauswill.
Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann). Wir
sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
Zunächst zur Wahrheit (siehe auch weiter oben): Wir könnten uns
einigen, daß wahr ist, was überprüfbare Resultate liefert, die mit
der Aussage übereinstimmen. Daß also falsch ist, was Aussagen
liefert, die Widersprüche zum Resultat unserer Überprüfung liefern.
Daß alles, was nicht überprüfbar ist, in diesem Sinn weder als falsch
noch als wahr gelten darf.
Wenn Du dieser Definition zustimmst, ist es gut. Dann brauchen wir
nur noch zu überprüfen, ob Allah der einzige Gott ist, und wir
wissen, ob der Koran recht hat. dasselbe machen wir mit der Bibel.
Spätestens hier werden wir einen eklatanten Unterschied bemerken, und
eine der Religionen muß unserer Definition nach falsch sein.
Ich habe jetzt vorausgesetzt, daß wir in der Lage sind, die Prüfung
durchzuführen. Es könnte sich aber herausstellen, daß eine solche
Überprüfung, ob ein Gott existiert, und wer es ist, nicht möglich
ist. Dann fehlt uns, betrachten wir unsere Definition von Wahrheit,
eine wichtige Voraussetzung - die Überprüfbarkeit. Das bedeutet aber,
daß die Frage nach Gott keine wahre (allerdings auch keine falsche)
Aussage liefert.
Wenn wir jetzt sagen (was ich stillschweigend vorausgesetzt habe, dem
Du hoffentlich zustimmst), daß wahre, aber auch falsche Aussagen
unser Wissen erweitern, dann muß man folgern, daß alle Aussagen, die
Existenz eines Gottes betreffend, unser Wissen in keiner Weise
erweitern - es sind eindeutig Glaubensaussagen, die sich der
Überprüfbarkeit entziehen. Wir hätten also damit genau die Grenze
zwischen Wissen und Glauben gezogen.
Du könntest natürlich meiner Definition von Wahrheit nicht zustimmen,
weil Du der Meinung bist, Überprüfbarkeit wäre kein notwendiges
Kriterium, und ein Gott würde sich jeder Überprüfbarkeit entziehen.
Diese Aussage hört man oft. Dann brauchen wir also eine neue
Definition darüber, wie wir wahre Aussagen von falschen Aussagen
sicher unterscheiden können. Diese Definition wäre dann -
vorausgesetzt, sie wird von allen Diskussionspartnern anerkannt - der
neue Ansatzpunkt, um über Logik, Wahrheit, Glauben zu diskutieren.
Allerdings kann ich mir schlecht vorstellen, daß ich eine solche
Definition anerkennen würde, die mir sagt: Du darfst, du kannst, Du
brauchst nicht überprüfen, was ich Dir sage. Denn was ich nicht
prüfen kann, das muß ich glauben - oder aber auch nicht, was (da gebe
ich Dir recht) wiederum ein Glaube ist.
> In einem anderen Beitrag von Dir habe ich dies gefunden: "Mir behagt
> die Quasi-Gleichstellung von Glauben und Nichtwissen
> überhaupt nicht, denn es handelt sich um zwei grundverschiedene
> Phänomens. Der Glaube beruht ja auf der (bewußten und gewollten)
> Annahme von Aussagen, die für den Glaubenden von Bedeutung sind. Das,
> was wir nicht (er)kennen, von dem wir keine Kunde erhalten, kann in
> den Wissenschaften - Du betonst es - keine Relevanz besitzen.
> Innerhalb der Wissenschaften werden keine Aussagen über
> Nicht-Existierendes oder Nicht-Wahrnehmbares getroffen."
>
> Dem stimme ich grundsätzlich zu und ist die eigentliche Aussage, die
> ich treffen will.
>
> Noch ein Zitat von Dir: "Nicht Atheismus kontra Theismus lautet das
> große Thema der Diskussion, sondern Glaubens- versus Wissenssystem.
> Ich würde es auch
> ganz gern in diesem Kontext weiter diskutieren."
>
> Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
> Die komplette Ablehnung einer religösen Philophie. Ist also
> genausowenig NATURwissenschaftlich. Ein "Glaubens- versus
> Wissenssystem" will ich nicht haben uns sollte eigentlich geklärt
> sein. Wenn nicht: Ersteinmal zeigen, dass Glaubens- und Wissenssystem
> etwas verschiedenes sind.
Dieses "versus" ist mir auch zuwider; ist doch beides zu
grundverschieden und nur ansatzweise, in bezug auf ganz bestimme
Aspekte, direkt vergleichbar. Und die Unterschiede zwischen Glaubens-
und Wissenssystem habe ich oben hoffentlich deutlich gemacht.
> Nochwas: Ich halte es für möglich, dass ich Aussagen von Dir und
> "oberlehrer.org" vermischt haben. Sollte ich das getan haben, so
> möchte ich mich dafür entschuldigen. Insbesonde trifft das mit dem
> Schlips nicht zu.
Ich diskutiere ja nicht gegen Personen, sondern gegen Auffassungen.
Insofern nehme ich auch nichts persönlich - es sei denn, man würde
mich direkt angreifen. Es gibt also nichts zu entschuldigen; Du hast
Dich im Ton nicht vergriffen.