BoP schrieb am 3. August 2005 0:37
> 1) Cogito ergo sum
> Dieser Satz setzt die Definition von "cogito" - ich denke
> und von "sum" - ich bin
> vorraus.
> Und beide sind Annahmen, die "einfach" "nicht einfach" sind. ->
> aktuelle Hirnforschung (auch wenn sie soo einfach scheinen - Klär'
> einmal die Frage ab wann die Banane, die Du verschluckst aufhört
> Banane und anfängt Dein "Ich" zu sein, wenn sich aus dem Material
> neue Zellen bilden - Eine Frage die man nur klären kannst, wenn die
> Ebene auf die der Moleküle reduziert wird - und schon weit davor löst
> sich das "Ich" auf in einem Schleier der Bedeutungslosigkeit)
Das "ich" im "Ich denke, also bin ich" bezieht sich nicht unbedingt
auf den Körper, sondern es ist die denkende Instanz gemeint. Ich
denke, das ist die absolute Minimalrealität, es muß also
allermindestens etwas geben, was da denkt, und das bin halt ich. Der
Körper könnte ja auch schon eine Illusion sein, also spielt es da
keine große Rolle, wann die Banane mein Körper wird. Obwohl die
Fragestellung schon ganz interessant ist, man kann dadurch wieder zu
meinem Gedanken kommen, daß die Etikettierung von Lebewesen auf
bestimmte Materiemengen relativ willkürlich ist. Man kann keine
scharfe Grenze ziehen, und vielleicht ist es daher auch falsch, eine
Abgrenzung vorzunehmen. Man kann das ganze Universum als Lebewesen
betrachten und beliebige Unterebenen in dem System ausmachen (z. B.
kennen wir ja auch Einzeller, die einzeln leben, und unser Körper
besteht nun wieder aus ganz vielen Zellen, die zusammenwirken).
> 2) Es gibt einen Zufall (physikalisch beweis- und erfahrbar)
Was ist denn Zufall?
> (Witzig finde ich die Täuschung mit den scheinbar unstatistischen
> Ergebnissen beim Rulette. Die Betreiber sind vielmehr an einem echten
> Zufall interessiert, da sich der am besten zu Geld machen läßt. Dass
> Dein eigener Misserfolg am Spieltisch dich glauben läßt, dass die
> bösen den Tisch manipulieren, bzw. dein Glück an einen Wink eines
> "Schöpfers" ist wohl viel mehr ein Resultat deines irregeführten
> Intellekts, der versucht alles zu Schubladisieren und zu
> Personalisieren, als blanke Realität.
Aber sogar beim Roulette könnte man doch theoretisch das Ergebnis
berechnen, wenn man die nötigen Parameter ganau genug messen könnte.
Das ist nur nicht praktikabel, weil die Technik dafür nicht zur
Verfügung steht. In Wirklichkeit fällt die Roulettekugel nach einem
strikt kausalen, mechanischen System. Als Zufall kann man das nur
gelten lassen aufgrund der Erkennungsbarriere, die uns als Spielern
wegen der Komplexität des Vorgangs die Sicht verstellt. Es ist ein
Scheinzufall. Über welchen anderen Zufall könnte man nun mit
Sicherheit sagen, es sei ein echter?
> "Ich glaube, dass es gewisse Regeln gibt, die sich wiederholen und
> letztlich verstehen lassen."
Immerhin läßt sich dies ja relativ einfach beobachten und erkennen,
man ist hier nicht auf puren, völlig beliebigen Glauben angewiesen,
sondern er speist sich aus klaren Vorlagen.
> Daraus folgere ich, dass Alles, dass sich prinzipiell nicht so
> kathegorisieren läßt dem Zufall zugerechnet werden muss. (Siehe
> EPR-Experiment und Bell'sche Ungleichung)
Wie kommst Du da nun ausgerechnet auf das EPR-Experiment? Da soll
doch gerade eine Ordnung nachgewiesen werden, da geht es doch um die
Herausforderung, die in die vorausgesetzte Überordnung einzupassen.
Ich sehe nicht ganz, inwiefern es da um Zufall geht. Oder zumindest
würde ich das nicht Zufall nennen; so eine Definition scheint mir die
Sache nicht so gut zu treffen (alles, was nicht erklärt werden kann,
ist Zufall?).
> Natürlich kann man sich immer vorstellen, dass sich in diesem Bereich
> eine Absicht versteckt, die man aber:
> 1) gemäß oberer Definition niemals begreifen oder erfahren kann
Oh, erfahren schon. Begreifen vielleicht nicht unbedingt, aber das
kennen wir als Menschen ja schon im Umgang miteinander. Wir
beobachten einander und erkennen, daß andere Menschen mit einer
bestimmten Absicht handeln, ohne sie aber unbedingt schon begreifen
zu können.
> 2) viel einfacher als Verfolgungswahn beurteilen kann (muss)
Aus der Existenz der Illusionserscheinung Verfolgungswahn kann man
aber nicht schließen, daß es in Wirklichkeit überhaupt keine
Verfolgungen gibt. Ein Antiverfolgungswahn wäre auch nicht viel
gesünder, denn mit dem würde man wahre Verfolgungen gar nicht
bemerken. Für die Selektion in der Evolution wäre das keine besonders
günstige Eigenschaft. :)
> Natürlich kann man Angst und Ehrfurcht vor, oder Glauben an Alles und
> Jedes haben, vom Messias aus dem rosaroten Teekessel (siehe aktuelle
> Geschehnisse in Malaysia) bis hin zur Panik vor der 20 km/h schnellen
> Strassenbahn und dafür andere Leute foltern und umbringen, jedoch ist
> die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eine solche Population sich
> über kurz oder lang selbst ausrottet.
Aus solchen Annahmen ergibt sich ja eher selten, daß man wegen ihnen
unbedingt Krieg führen bzw. den Gegner ausrotten müßte. Religion hat
den Menschen schon von Anbeginn seiner Existenz an begleitet, und
ausgerottet hat er sich trotzdem die ganze Zeit über nicht. Wenn
Religion als Begründung für gegenseitige Zerstörung dient, ist das
entscheidende Element daran ja eigentlich die Intoleranz, nicht die
Religion an sich. Intoleranz kann zwar aus entsprechenden
Glaubenssätzen hervorgehen, aber die sind ja nicht zwingend für
Religion.
> Nichts Anderes vermag die
> Evolutionstheorie zu erklären. Ebenso zeigt sie, dass es solche
> Größenwahnsinnige geben kann, wenn es die Umwelt zuläßt. Und das
> Ganze mit einer so bescheidenen Einfachheit, dass es eben viele Leute
> erschaudern läßt.
Oft aber auch nicht so naiv und simpel gestrickt, sondern ziemlich
weise. Negatives erregt nun einmal mehr Aufmerksamkeit. Kann man
natürlich ebenfalls mit Evolution erklären: Lebewesen, die ihre
Aufmerksamkeit eher in Bedrohliches als in Harmloses investieren,
sind besser gegen Bedrohungen gewappnet und können daher besser
überleben. Daraus ergibt sich dann Illusion, die im Murphy-Gesetz
zugespitzt formuliert ist: "Alles was schief gehen kann, geht
schief."
> Mit Kreationismus und "intelligentem Design" kommt man da schon rasch
> in einen Erklärungsnotstand.
Im Gegenteil, man erklärt damit das, was ohne diese Ansätze noch
nicht erklärt werden kann. Den Erklärungsnotstand hat die
Wissenschaft, ID baut die Brücke zur denkbaren Erklärung.
> Es passt natürlich nicht in ein schubladisiertes Weltbild, dass es
> gewisse Gegebenheiten einfach ihrer Wahrscheinlichkeit entsprechend
> geben muss, wenn man lang genug wartet. (z.B. vier Milliarden Jahre -
> auch eine unvorstellbar lange Zeit, aber trotzdem nicht die Ewigkeit
> - schon wieder etwas, dass wir zwar benennen können ohne es zu
> begreifen - und doch ohne ihm einen "göttlichen" Anstrich zu
> verleihen, nur weil man plötzlich das Mysterium zerstört hat.)
Daß ein Mysterium beseitigt wird, das ist sicher für viele Religiöse
(vor allem für die Amtsträger der Institutionen) ein Problem. In der
jüdisch-christlich-muslimischen Religion gilt ja auch das Gebot, man
solle sich von Gott kein Bild machen (und auch nicht von seiner
Schöpfung übrigens). Beim brennenden Dornenbusch nennt er Mose noch
nicht einmal einen echten Namen, statt dessen antwortet er auf die
Frage danach nur: "Ich bin der ich bin" bzw. "Ich bin der
Ich-bin-da". Oder kürzer: "Ich existiere einfach". Mehr hat den
Menschen gar nicht zu interessieren. Als Mose später den Horeb
emporsteigt, um von Gott das Gesetz entgegenzunehmen, wird ihm auch
verwehrt, in dessen Angesicht zu schauen, oder vielmehr geht das
einfach überhaupt nicht, er müßte dann sterben. Warum diese
Zurückweisung? Anscheinend steckt dahinter der Gedanke, daß der
Mensch sich nicht anmaßen solle, er könne in Konkurrenz zu Gott
treten, indem er ihn zu seinem Objekt macht (indem er seinen Namen
kennt oder ihn umfassend betrachten und dadurch imitieren kann). Es
ist wohl eine Warnung, nicht selber Gott zu spielen und zu glauben,
man könnte die Schöpfung besser machen als der Schöpfer. Dann müßten
die Menschen allerdings eigentlich auch wie wilde Tiere leben, denn
sobald sie der Natur ihre eigenen Erfindungen hinzusetzen, maßen sie
sich ja an, Gottes Schöpfung noch optimieren zu können, Gott wäre
demnach also nicht perfekt. Andererseits könnte unser Auftrag auf der
Welt aber auch eine Weiterentwicklung derselben sein, schließlich hat
uns Gott ja zu seinem Ebenbilde geschaffen. Die richtige
Weiterentwicklung (Gottes Reich bauen) geschähe dann aber nur in
Übereinstimmung mit Naturprinzipien, die Gott nicht ohne Grund so
eingerichtet hat. Ökologisches Gleichgewicht würde man das heute wohl
nennen. Das würde sich sicher automatisch halten, wenn wir auf jede
Technologie verzichteten. Technologie ist ja die Folge von
wissenschaftlicher Forschung, also Entmystifizierung der Natur; wir
haben Gott unter den Rock geschaut.
> Und obwohl Einstein unter seinem "Gott" soetwas wie die Naturgesetze
> verstanden hat, die sich nicht um das menschliche Individuum kümmern,
> bleibt aus dem derzeitigen Erfahrungsschatz zu schließen:
> Der Satz: "Gott würfelt nicht" ist falsch.
> ... denn es bedarf eben keines "Schöpfers" - der Zufall existiert in
> dieser Welt und der kann viel wunderbarere (schöne und schreckliche)
> Dinge erschaffen, als wir uns und von uns erdachte oder erwunschene
> Wesen sich vorzustellen vermögen - wie man eben sieht!
Selbst, wenn der Zufall echt wäre, könnte man immer noch das Ergebnis
heranziehen und die Schöpfung als kausal invers betrachten. Der
Zufall hat nun einmal das ergeben, was wir heute haben. Er hat auch
Intelligenz hervorgebracht. Wir denkende Menschen sind ja
offensichtlich ein Produkt des Vorgangs. Wenn die Tatsache, daß es
Zufall gibt, Intelligenz im System ausschließen würde, könnten auch
wir nicht intelligent sein.
> 1) Cogito ergo sum
> Dieser Satz setzt die Definition von "cogito" - ich denke
> und von "sum" - ich bin
> vorraus.
> Und beide sind Annahmen, die "einfach" "nicht einfach" sind. ->
> aktuelle Hirnforschung (auch wenn sie soo einfach scheinen - Klär'
> einmal die Frage ab wann die Banane, die Du verschluckst aufhört
> Banane und anfängt Dein "Ich" zu sein, wenn sich aus dem Material
> neue Zellen bilden - Eine Frage die man nur klären kannst, wenn die
> Ebene auf die der Moleküle reduziert wird - und schon weit davor löst
> sich das "Ich" auf in einem Schleier der Bedeutungslosigkeit)
Das "ich" im "Ich denke, also bin ich" bezieht sich nicht unbedingt
auf den Körper, sondern es ist die denkende Instanz gemeint. Ich
denke, das ist die absolute Minimalrealität, es muß also
allermindestens etwas geben, was da denkt, und das bin halt ich. Der
Körper könnte ja auch schon eine Illusion sein, also spielt es da
keine große Rolle, wann die Banane mein Körper wird. Obwohl die
Fragestellung schon ganz interessant ist, man kann dadurch wieder zu
meinem Gedanken kommen, daß die Etikettierung von Lebewesen auf
bestimmte Materiemengen relativ willkürlich ist. Man kann keine
scharfe Grenze ziehen, und vielleicht ist es daher auch falsch, eine
Abgrenzung vorzunehmen. Man kann das ganze Universum als Lebewesen
betrachten und beliebige Unterebenen in dem System ausmachen (z. B.
kennen wir ja auch Einzeller, die einzeln leben, und unser Körper
besteht nun wieder aus ganz vielen Zellen, die zusammenwirken).
> 2) Es gibt einen Zufall (physikalisch beweis- und erfahrbar)
Was ist denn Zufall?
> (Witzig finde ich die Täuschung mit den scheinbar unstatistischen
> Ergebnissen beim Rulette. Die Betreiber sind vielmehr an einem echten
> Zufall interessiert, da sich der am besten zu Geld machen läßt. Dass
> Dein eigener Misserfolg am Spieltisch dich glauben läßt, dass die
> bösen den Tisch manipulieren, bzw. dein Glück an einen Wink eines
> "Schöpfers" ist wohl viel mehr ein Resultat deines irregeführten
> Intellekts, der versucht alles zu Schubladisieren und zu
> Personalisieren, als blanke Realität.
Aber sogar beim Roulette könnte man doch theoretisch das Ergebnis
berechnen, wenn man die nötigen Parameter ganau genug messen könnte.
Das ist nur nicht praktikabel, weil die Technik dafür nicht zur
Verfügung steht. In Wirklichkeit fällt die Roulettekugel nach einem
strikt kausalen, mechanischen System. Als Zufall kann man das nur
gelten lassen aufgrund der Erkennungsbarriere, die uns als Spielern
wegen der Komplexität des Vorgangs die Sicht verstellt. Es ist ein
Scheinzufall. Über welchen anderen Zufall könnte man nun mit
Sicherheit sagen, es sei ein echter?
> "Ich glaube, dass es gewisse Regeln gibt, die sich wiederholen und
> letztlich verstehen lassen."
Immerhin läßt sich dies ja relativ einfach beobachten und erkennen,
man ist hier nicht auf puren, völlig beliebigen Glauben angewiesen,
sondern er speist sich aus klaren Vorlagen.
> Daraus folgere ich, dass Alles, dass sich prinzipiell nicht so
> kathegorisieren läßt dem Zufall zugerechnet werden muss. (Siehe
> EPR-Experiment und Bell'sche Ungleichung)
Wie kommst Du da nun ausgerechnet auf das EPR-Experiment? Da soll
doch gerade eine Ordnung nachgewiesen werden, da geht es doch um die
Herausforderung, die in die vorausgesetzte Überordnung einzupassen.
Ich sehe nicht ganz, inwiefern es da um Zufall geht. Oder zumindest
würde ich das nicht Zufall nennen; so eine Definition scheint mir die
Sache nicht so gut zu treffen (alles, was nicht erklärt werden kann,
ist Zufall?).
> Natürlich kann man sich immer vorstellen, dass sich in diesem Bereich
> eine Absicht versteckt, die man aber:
> 1) gemäß oberer Definition niemals begreifen oder erfahren kann
Oh, erfahren schon. Begreifen vielleicht nicht unbedingt, aber das
kennen wir als Menschen ja schon im Umgang miteinander. Wir
beobachten einander und erkennen, daß andere Menschen mit einer
bestimmten Absicht handeln, ohne sie aber unbedingt schon begreifen
zu können.
> 2) viel einfacher als Verfolgungswahn beurteilen kann (muss)
Aus der Existenz der Illusionserscheinung Verfolgungswahn kann man
aber nicht schließen, daß es in Wirklichkeit überhaupt keine
Verfolgungen gibt. Ein Antiverfolgungswahn wäre auch nicht viel
gesünder, denn mit dem würde man wahre Verfolgungen gar nicht
bemerken. Für die Selektion in der Evolution wäre das keine besonders
günstige Eigenschaft. :)
> Natürlich kann man Angst und Ehrfurcht vor, oder Glauben an Alles und
> Jedes haben, vom Messias aus dem rosaroten Teekessel (siehe aktuelle
> Geschehnisse in Malaysia) bis hin zur Panik vor der 20 km/h schnellen
> Strassenbahn und dafür andere Leute foltern und umbringen, jedoch ist
> die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eine solche Population sich
> über kurz oder lang selbst ausrottet.
Aus solchen Annahmen ergibt sich ja eher selten, daß man wegen ihnen
unbedingt Krieg führen bzw. den Gegner ausrotten müßte. Religion hat
den Menschen schon von Anbeginn seiner Existenz an begleitet, und
ausgerottet hat er sich trotzdem die ganze Zeit über nicht. Wenn
Religion als Begründung für gegenseitige Zerstörung dient, ist das
entscheidende Element daran ja eigentlich die Intoleranz, nicht die
Religion an sich. Intoleranz kann zwar aus entsprechenden
Glaubenssätzen hervorgehen, aber die sind ja nicht zwingend für
Religion.
> Nichts Anderes vermag die
> Evolutionstheorie zu erklären. Ebenso zeigt sie, dass es solche
> Größenwahnsinnige geben kann, wenn es die Umwelt zuläßt. Und das
> Ganze mit einer so bescheidenen Einfachheit, dass es eben viele Leute
> erschaudern läßt.
Oft aber auch nicht so naiv und simpel gestrickt, sondern ziemlich
weise. Negatives erregt nun einmal mehr Aufmerksamkeit. Kann man
natürlich ebenfalls mit Evolution erklären: Lebewesen, die ihre
Aufmerksamkeit eher in Bedrohliches als in Harmloses investieren,
sind besser gegen Bedrohungen gewappnet und können daher besser
überleben. Daraus ergibt sich dann Illusion, die im Murphy-Gesetz
zugespitzt formuliert ist: "Alles was schief gehen kann, geht
schief."
> Mit Kreationismus und "intelligentem Design" kommt man da schon rasch
> in einen Erklärungsnotstand.
Im Gegenteil, man erklärt damit das, was ohne diese Ansätze noch
nicht erklärt werden kann. Den Erklärungsnotstand hat die
Wissenschaft, ID baut die Brücke zur denkbaren Erklärung.
> Es passt natürlich nicht in ein schubladisiertes Weltbild, dass es
> gewisse Gegebenheiten einfach ihrer Wahrscheinlichkeit entsprechend
> geben muss, wenn man lang genug wartet. (z.B. vier Milliarden Jahre -
> auch eine unvorstellbar lange Zeit, aber trotzdem nicht die Ewigkeit
> - schon wieder etwas, dass wir zwar benennen können ohne es zu
> begreifen - und doch ohne ihm einen "göttlichen" Anstrich zu
> verleihen, nur weil man plötzlich das Mysterium zerstört hat.)
Daß ein Mysterium beseitigt wird, das ist sicher für viele Religiöse
(vor allem für die Amtsträger der Institutionen) ein Problem. In der
jüdisch-christlich-muslimischen Religion gilt ja auch das Gebot, man
solle sich von Gott kein Bild machen (und auch nicht von seiner
Schöpfung übrigens). Beim brennenden Dornenbusch nennt er Mose noch
nicht einmal einen echten Namen, statt dessen antwortet er auf die
Frage danach nur: "Ich bin der ich bin" bzw. "Ich bin der
Ich-bin-da". Oder kürzer: "Ich existiere einfach". Mehr hat den
Menschen gar nicht zu interessieren. Als Mose später den Horeb
emporsteigt, um von Gott das Gesetz entgegenzunehmen, wird ihm auch
verwehrt, in dessen Angesicht zu schauen, oder vielmehr geht das
einfach überhaupt nicht, er müßte dann sterben. Warum diese
Zurückweisung? Anscheinend steckt dahinter der Gedanke, daß der
Mensch sich nicht anmaßen solle, er könne in Konkurrenz zu Gott
treten, indem er ihn zu seinem Objekt macht (indem er seinen Namen
kennt oder ihn umfassend betrachten und dadurch imitieren kann). Es
ist wohl eine Warnung, nicht selber Gott zu spielen und zu glauben,
man könnte die Schöpfung besser machen als der Schöpfer. Dann müßten
die Menschen allerdings eigentlich auch wie wilde Tiere leben, denn
sobald sie der Natur ihre eigenen Erfindungen hinzusetzen, maßen sie
sich ja an, Gottes Schöpfung noch optimieren zu können, Gott wäre
demnach also nicht perfekt. Andererseits könnte unser Auftrag auf der
Welt aber auch eine Weiterentwicklung derselben sein, schließlich hat
uns Gott ja zu seinem Ebenbilde geschaffen. Die richtige
Weiterentwicklung (Gottes Reich bauen) geschähe dann aber nur in
Übereinstimmung mit Naturprinzipien, die Gott nicht ohne Grund so
eingerichtet hat. Ökologisches Gleichgewicht würde man das heute wohl
nennen. Das würde sich sicher automatisch halten, wenn wir auf jede
Technologie verzichteten. Technologie ist ja die Folge von
wissenschaftlicher Forschung, also Entmystifizierung der Natur; wir
haben Gott unter den Rock geschaut.
> Und obwohl Einstein unter seinem "Gott" soetwas wie die Naturgesetze
> verstanden hat, die sich nicht um das menschliche Individuum kümmern,
> bleibt aus dem derzeitigen Erfahrungsschatz zu schließen:
> Der Satz: "Gott würfelt nicht" ist falsch.
> ... denn es bedarf eben keines "Schöpfers" - der Zufall existiert in
> dieser Welt und der kann viel wunderbarere (schöne und schreckliche)
> Dinge erschaffen, als wir uns und von uns erdachte oder erwunschene
> Wesen sich vorzustellen vermögen - wie man eben sieht!
Selbst, wenn der Zufall echt wäre, könnte man immer noch das Ergebnis
heranziehen und die Schöpfung als kausal invers betrachten. Der
Zufall hat nun einmal das ergeben, was wir heute haben. Er hat auch
Intelligenz hervorgebracht. Wir denkende Menschen sind ja
offensichtlich ein Produkt des Vorgangs. Wenn die Tatsache, daß es
Zufall gibt, Intelligenz im System ausschließen würde, könnten auch
wir nicht intelligent sein.