Meinersbur schrieb am 3. August 2005 23:39
> the observer schrieb am 3. August 2005 12:18
> > Glaube ist auch wissenschaftlich
> > nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
> > andere Wissenschaften voraus.
>
> Tut mir Leid, deine Logik versteh ich nicht. Glaube ist nicht
> wissenschaftlich zu begründen, weil es andere Wissenschaften gibt,
> die 'rational' sind?
...weil eines der Prinzipien, die die Wissenschaften stillschweigend
als gegeben voraussertzen, Rationalität ist. Es ist nicht meine
Logik, ich habe es nicht erfunden.
> > Man kann sich freilich auch
> > wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
> > Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
> > anders Thema.
>
> Religionswissenschaften meinst du, oder?
Ja, Wissenschaften, die sich mit dem Phänomen Religion beschäftigen.
> > Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
> > trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
> > Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
>
> Zum Thema Rationalismus stimme ich tallin zu. Die Bedeutung vom
> Falsifizierbarkeits-Dogma wird oft überschätzt.
Uch - muß ich jetzt alle seine Beiträge lesen, damit ich Bescheid
weiß?
> > Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
> > Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
> > denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
> > wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
> > Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
>
> Warum ist dann Thologie in der Wikipedia unter "Theologie |
> Geisteswissenschaft | Kulturwissenschaft" eingeordnet?
> Kritik solcher Art gibt es auch an die Naturwissenschaft.
Lies doch selbst nach - die Kritik an der Theologie ist doch dort
formuliert. Um aber einen Kritikpunkt zu nennen: Wissenschaften
nähern sich völlig unvoreingenommen dem Gegenstand ihrer Forschung.
Wenn das Resultat ihrer Forschungen bereits vorher feststände - wozu
sich dann überhaupt diesen Mühen unterziehen? Theologen dagegen
wissen genau, woraufhin sich ihre Bemühungen zu konzentrieren haben:
Für sie steht ja die Existenz eines Gottes unumstößlich fest; kein
Irrtum möglich.
> > Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
> > nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
> > ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
> > bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
> > unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
> > eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien.
>
> Für mich verteidgst du deine Wissenschaft zu dogmatisch. Wissenschaft
> will eigentlich nur Werkzeug jeder Individuellen Weltanschauung sein.
Das Wort Dogma solltest Du dort verwenden, wo es seine Berechtigung
hat und wo es entstand - nämlich in der Welt des Glaubens. (Weshalb
bloß hast Du eine feste Überzeugung, ich dagegen hänge einem Dogma
an? Wie wäre es, wenn es umgekehrt wäre? Bedenke, mein Dogma beruht
auf Beweisbarem, Deine Überzeugung dagegen auf Geglaubtem.)
> Frage am Rande: Wenn jemand keine Religion hat, was ist dann seine
> Weltanschauung?
Ja, das wäre zu überlegen. Möchtest Du einen Namen dafür, oder eher
eine Beschreibung? Ich bevorzuge Letzteres, sonst geht es wieder so
zu wie im vorigen Absatz - wir streiten um Begriffe...
Wie kann ich meine Weltanschauung in wenigen Sätzen beschreiben? Sie
sollte allumfassend sein und muß auch das berücksichtige, was ich
glaube (Jaja, auch ich muß, was ich nicht wissen kann, aber wissen
möchte, irgendwie füllen, und was ich nicht weiß, muß ich mir nach
meinen Wünschen und Vorstellungen gestalten...)
> > Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
> > nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
> > wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
> > Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
> > einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
> > wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
> > muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
> > liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
>
> Thema: Rationalismus. Ich finde, du führst das ganze zu dogmatisch.
> Das Sinn und Zweck von Wissenschaften ist es, Wahrheiten zu finden.
> Methodik da ganz nützlich.
Schon wieder dieses garstige Wort. Ich denke gar, Du kennst seine B
edeutung nicht. Ein Dogma existiert wider jeglicher anderslautender
Beweise, es ist resistent gegen Kritik. Daher ist es ja auch ein
Begriff aus der Welt des Glaubens. Ich bin nicht resistent gegen
Kritik und Argumente, aber wenn man mir nicht oder bessere Argumente
oder Beweise vorbringt, sehe ich keinen Anlaß, meinen Standpunkt zu
ändern. Nenne Du es dogmatisch, ich bin das Wort leid und nenne es
konsequent.
> > > Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> > > etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> > > sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> > > * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> > > Wahrheiten.
> > > * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> > > jederzeit.
> > > * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> > > Wirklichkkeit.
>
> Du hast überhaupt keine Stellung hierzu genommen. Oder willst du
> behaupten, dass dies "bewiesen" ist?
Doch, habe ich. Denn Du hast Dich nur unvollständig zitiert; Deine
Argumentation geht weiter, und ich habe
> > Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
> > verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
> > Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann).
> > Wir sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
>
> Ach ja. Ich bin also daran verantwortlich, dass wir unter "rational"
> etwas verschiedenes verstehen. Jedenfalls sollte das jetzt geklärt
> sein. Oder meinst du noch andere Wörter?
Jetzt erkläre mir bitte mit genauer Angabe des Zitates, wie Du auf
diesen Gedanken gekommen bist. Oder sollten wir wirklich zwei
verschiedene Sprachen sprechen. Wenn ich "wir" sage und den Plural
meine, verstehst Du darunter den Singular. Mein "wir" entspricht also
offenbar Deinem "Du".
Ich überlege ernsthaft, ob es nicht das beste ist, die Diskussion
auszusetzen. Ich bin es nämlich leid, ein Wörterbuch zu führen und
jedes Deiner Worte in in meinen Wortschatz zu übersetzen und
umgekehrt.
(Ende Teil 1)
> the observer schrieb am 3. August 2005 12:18
> > Glaube ist auch wissenschaftlich
> > nicht zu begründen, denn Rationalität als Eigenschaft setzen auch
> > andere Wissenschaften voraus.
>
> Tut mir Leid, deine Logik versteh ich nicht. Glaube ist nicht
> wissenschaftlich zu begründen, weil es andere Wissenschaften gibt,
> die 'rational' sind?
...weil eines der Prinzipien, die die Wissenschaften stillschweigend
als gegeben voraussertzen, Rationalität ist. Es ist nicht meine
Logik, ich habe es nicht erfunden.
> > Man kann sich freilich auch
> > wissenschaftlich den Thema Religion nähern, man kann den Vorgang des
> > Glaubens auf wissenschaftliche Weise untersuchen; das ist aber ein
> > anders Thema.
>
> Religionswissenschaften meinst du, oder?
Ja, Wissenschaften, die sich mit dem Phänomen Religion beschäftigen.
> > Suche eher nach dem Stichwort "Rationalismus"; das
> > trifft den Kern dessen, was ich meine, eher. Zum Thema "Wissen versus
> > Glauben" habe ich unten noch ausführlicher geschrieben.
>
> Zum Thema Rationalismus stimme ich tallin zu. Die Bedeutung vom
> Falsifizierbarkeits-Dogma wird oft überschätzt.
Uch - muß ich jetzt alle seine Beiträge lesen, damit ich Bescheid
weiß?
> > Das ist längst nicht so klar, wie Du es hier schreibst. Sie ist ihrem
> > Selbstverständnis nach eine Wissenschaft, was aber umstritten ist,
> > denn sie weist mehrere Eigenschaften auf, die mit einem
> > wissenschaftlichen Vorgehen nicht vereinbar ist (z.B.
> > Voreingenommenheit... aber das kannst Du auf Wiki selbst nachlesen).
>
> Warum ist dann Thologie in der Wikipedia unter "Theologie |
> Geisteswissenschaft | Kulturwissenschaft" eingeordnet?
> Kritik solcher Art gibt es auch an die Naturwissenschaft.
Lies doch selbst nach - die Kritik an der Theologie ist doch dort
formuliert. Um aber einen Kritikpunkt zu nennen: Wissenschaften
nähern sich völlig unvoreingenommen dem Gegenstand ihrer Forschung.
Wenn das Resultat ihrer Forschungen bereits vorher feststände - wozu
sich dann überhaupt diesen Mühen unterziehen? Theologen dagegen
wissen genau, woraufhin sich ihre Bemühungen zu konzentrieren haben:
Für sie steht ja die Existenz eines Gottes unumstößlich fest; kein
Irrtum möglich.
> > Na, dann ist eine weitere Klarstellung erforderlich. Ich spreche
> > nicht abfällig von Religionen. Für mich hat eine Religion solange
> > ihre Daseinsberechtigung, solange es Menschen gibt, die sich zu ihr
> > bekennen. Ich möchte nur ungerechtfertigte Ansprüche und
> > unzutreffende Vergleiche mit den Wissenschaften abwehren; es gibt
> > eindeutige Unterschiede und Abgrenzungskriterien.
>
> Für mich verteidgst du deine Wissenschaft zu dogmatisch. Wissenschaft
> will eigentlich nur Werkzeug jeder Individuellen Weltanschauung sein.
Das Wort Dogma solltest Du dort verwenden, wo es seine Berechtigung
hat und wo es entstand - nämlich in der Welt des Glaubens. (Weshalb
bloß hast Du eine feste Überzeugung, ich dagegen hänge einem Dogma
an? Wie wäre es, wenn es umgekehrt wäre? Bedenke, mein Dogma beruht
auf Beweisbarem, Deine Überzeugung dagegen auf Geglaubtem.)
> Frage am Rande: Wenn jemand keine Religion hat, was ist dann seine
> Weltanschauung?
Ja, das wäre zu überlegen. Möchtest Du einen Namen dafür, oder eher
eine Beschreibung? Ich bevorzuge Letzteres, sonst geht es wieder so
zu wie im vorigen Absatz - wir streiten um Begriffe...
Wie kann ich meine Weltanschauung in wenigen Sätzen beschreiben? Sie
sollte allumfassend sein und muß auch das berücksichtige, was ich
glaube (Jaja, auch ich muß, was ich nicht wissen kann, aber wissen
möchte, irgendwie füllen, und was ich nicht weiß, muß ich mir nach
meinen Wünschen und Vorstellungen gestalten...)
> > Nochmals - der Wahrheitsbegriff kommt auch in der Mathematik vor, die
> > nur wirklich keine Naturwissenschaft ist. Die Logik hat das Ziel,
> > wahre Aussagen zu liefern. Und man kann auch eine treffende
> > Definition der Wahrheit aufstellen: Eine wahre Aussage ist eine, die
> > einen Sachverhalt so beschreibt, daß wir ihn bestätigt finden, wenn
> > wir ihn überprüfen. Der Sachverhalt muß also überprüfbar sein, und er
> > muß uns eines der beiden Resultate "ist wahr" oder "ist nicht wahr"
> > liefern können. Das sind die beiden Voraussetzungen.
>
> Thema: Rationalismus. Ich finde, du führst das ganze zu dogmatisch.
> Das Sinn und Zweck von Wissenschaften ist es, Wahrheiten zu finden.
> Methodik da ganz nützlich.
Schon wieder dieses garstige Wort. Ich denke gar, Du kennst seine B
edeutung nicht. Ein Dogma existiert wider jeglicher anderslautender
Beweise, es ist resistent gegen Kritik. Daher ist es ja auch ein
Begriff aus der Welt des Glaubens. Ich bin nicht resistent gegen
Kritik und Argumente, aber wenn man mir nicht oder bessere Argumente
oder Beweise vorbringt, sehe ich keinen Anlaß, meinen Standpunkt zu
ändern. Nenne Du es dogmatisch, ich bin das Wort leid und nenne es
konsequent.
> > > Ich will mal erläutern, was ich meine. Ein NATURwissenschaftler mag
> > > etwa folgende Axiome benutzen, mit denen er Schlussfolgern kann, sie
> > > sind jeweils unbewiesen (aber nach Erfahrung zutreffend):
> > > * wissenschaftliche Methodik führt zu Naturwissenschaftlichen
> > > Wahrheiten.
> > > * Hier und jetzt gefundene Regelmäßigkeiten gelten überall und
> > > jederzeit.
> > > * Die Sinneseindrücke des Menschen beziehen sich auf die
> > > Wirklichkkeit.
>
> Du hast überhaupt keine Stellung hierzu genommen. Oder willst du
> behaupten, dass dies "bewiesen" ist?
Doch, habe ich. Denn Du hast Dich nur unvollständig zitiert; Deine
Argumentation geht weiter, und ich habe
> > Wir werden niemals über ein und dasselbe reden können, wenn wir
> > verschiedene Sprachen sprechen und ein Wort mit unterschiedlichsten
> > Bedeutungen belegen (wie man in diesen Diskussionen sehen kann).
> > Wir sollten uns schon einigen, wie wir die Begriffe verwenden.
>
> Ach ja. Ich bin also daran verantwortlich, dass wir unter "rational"
> etwas verschiedenes verstehen. Jedenfalls sollte das jetzt geklärt
> sein. Oder meinst du noch andere Wörter?
Jetzt erkläre mir bitte mit genauer Angabe des Zitates, wie Du auf
diesen Gedanken gekommen bist. Oder sollten wir wirklich zwei
verschiedene Sprachen sprechen. Wenn ich "wir" sage und den Plural
meine, verstehst Du darunter den Singular. Mein "wir" entspricht also
offenbar Deinem "Du".
Ich überlege ernsthaft, ob es nicht das beste ist, die Diskussion
auszusetzen. Ich bin es nämlich leid, ein Wörterbuch zu führen und
jedes Deiner Worte in in meinen Wortschatz zu übersetzen und
umgekehrt.
(Ende Teil 1)