Warden schrieb am 31. Juli 2005 18:46
Vorweg: deine Betrachtung ist in sich schlüssig (sehe ich jedenfalls
so), und darauf habe ich ja auch abzielen wollen, dass
nicht-schlüssige Aspekte wie die Allmacht Gottes eine überflüssige
und verkomplizierende Entität sind.
> Ist das Universum aus dem Nichts entstanden?
Ich glaube - Betonung auf "glaube" - dass das Universum schon ewig
existiert. Da ein ewiges Universum nicht erst entstehen muss und
kann, ist die Frage, *woraus* oder durch wen es entstanden ist, nicht
beantwortbar. Dagegen steht die Urknall-Theorie. Ich sehe zwei
Möglichkeiten, um dem Widerspruch zwischen Urknall (=Anfang) und
ewigem Universum (=kein Anfang) zu entkommen: Entweder das Universum
pulsiert seit Ewigkeiten und auf jeden Urknall und dem
Wiederzusammenfallen folgt ein neuer Urknall. Oder die Zeit ist
zusammen mit dem Urknall entstanden. Wenn "Zeit und Raum" im selben
"Augenblick" :-) entstanden sind, gab es keine Zeit vor dem Raum und
keine Zeit vor dem Anfang des Universums. Das Wesen der Unendlichkeit
ist ja, dass es keine "Stunde Null" und schon gar kein "Davor" gab,
und diese Bedingung ist auch erfüllt, wenn man sagt, dass die Zeit
"gleichzeitig" mit dem Universum "entstanden" ist. Wenn es also *vor*
dem Universum nichts gegeben haben kann, dann muss es schon immer
dagewesen sein. - Aber frag mich jetzt nicht nach Beweisen, ich hab'
keine. Der einzige leise Fürsprecher ist der alte Occam, weil ich die
Entität eines Schöpfers nicht benötige. Denn was schon immer da war,
muss und kann ja nicht erst geschöpft werden. Deswegen *bevorzuge*
ich die Nicht-Schöpfungs-Theorie vor der Schöpfungstheorie, aber als
"alleinseligmachend" kann ich sie bei der Lage der Dinge nicht
betrachten.
> Mir scheint Du glaubst, dass wenn Du (die von den Kirchen
> angenommene)Allmächtigkeit eines Schöpfers widerlegen kannst, Du
> damit auch automatisch die Existenz eines Schöpfers widerlegt
> hättest.
Nicht unbedingt, ich habe (wenn überhaupt) nur einen *allmächtigen*
Schöpfer widerlegt, einen Schöpfer an sich habe ich damit noch nicht
am Ärmel.
> indem Du (und andere)
> sinnlos und immer weiter nach dem Schöpfer des Schöpfers fragen.
Richtig, die "Sinnlosigkeit" einer Endlosrekursion von Schöpfern und
"Unterschöpfern" war ja auch nur mein "Hebel", um die Sinnlosigkeit
von *Allmacht* zu illustieren. Eine unendliche Aufwärtskette von
Super- und Super-Super-Schöpfern führt dazu, dass die Macht des
"obersten" Schöpfers unendlich sein müsste. Dann aber kann mal alle
"Unterschöpfer" in einem Wisch wegrationalisieren und hätte nur noch
*den* einen allmächtigen Schöpfer. Da aber die Sinnlosigkeit eines
*allmächtigen* Schöpfer bereits - nagut, nicht widerlegt, aber
angekratzt - ist, bleibt als einzige(?) Möglichkeit nur noch ein
"ganz normaler" Schöpfer übrig - denn nur der ermöglicht ein logisch
widerspruchsfreies Universum.
> Und die Gestze der Logik verbieten
> keine schon ewige Existenz.
Da sind wir uns einig.
> der Schöpfer schon ewig existieren muss ...,
> so ewig sind die Gesetze der Logik und mussten demnach nie erschaffen
> werden.
In dem Punkt, dass die Gesetze der Logik nie erschaffen wurden (weil
sie bereits ewig existieren), sind wir uns einig.
> Diese Gesetze existieren auch nicht unabhängig vom Schöpfer,
> sie sind Ausdruck des Schöpfers selbst.
Das hört sich gar nicht so übel an. Ein nicht-allmächtigen Schöpfer
und (ebenfalls nicht-allmächtige) Naturgesetze sind nicht unbedingt
ein Widerspruch, könnten also "koexistieren" oder - noch konsequenter
vereinfacht - sie sind (was die erfahrbare Wirkung auf unser
Universum betrifft) identisch.
André
Vorweg: deine Betrachtung ist in sich schlüssig (sehe ich jedenfalls
so), und darauf habe ich ja auch abzielen wollen, dass
nicht-schlüssige Aspekte wie die Allmacht Gottes eine überflüssige
und verkomplizierende Entität sind.
> Ist das Universum aus dem Nichts entstanden?
Ich glaube - Betonung auf "glaube" - dass das Universum schon ewig
existiert. Da ein ewiges Universum nicht erst entstehen muss und
kann, ist die Frage, *woraus* oder durch wen es entstanden ist, nicht
beantwortbar. Dagegen steht die Urknall-Theorie. Ich sehe zwei
Möglichkeiten, um dem Widerspruch zwischen Urknall (=Anfang) und
ewigem Universum (=kein Anfang) zu entkommen: Entweder das Universum
pulsiert seit Ewigkeiten und auf jeden Urknall und dem
Wiederzusammenfallen folgt ein neuer Urknall. Oder die Zeit ist
zusammen mit dem Urknall entstanden. Wenn "Zeit und Raum" im selben
"Augenblick" :-) entstanden sind, gab es keine Zeit vor dem Raum und
keine Zeit vor dem Anfang des Universums. Das Wesen der Unendlichkeit
ist ja, dass es keine "Stunde Null" und schon gar kein "Davor" gab,
und diese Bedingung ist auch erfüllt, wenn man sagt, dass die Zeit
"gleichzeitig" mit dem Universum "entstanden" ist. Wenn es also *vor*
dem Universum nichts gegeben haben kann, dann muss es schon immer
dagewesen sein. - Aber frag mich jetzt nicht nach Beweisen, ich hab'
keine. Der einzige leise Fürsprecher ist der alte Occam, weil ich die
Entität eines Schöpfers nicht benötige. Denn was schon immer da war,
muss und kann ja nicht erst geschöpft werden. Deswegen *bevorzuge*
ich die Nicht-Schöpfungs-Theorie vor der Schöpfungstheorie, aber als
"alleinseligmachend" kann ich sie bei der Lage der Dinge nicht
betrachten.
> Mir scheint Du glaubst, dass wenn Du (die von den Kirchen
> angenommene)Allmächtigkeit eines Schöpfers widerlegen kannst, Du
> damit auch automatisch die Existenz eines Schöpfers widerlegt
> hättest.
Nicht unbedingt, ich habe (wenn überhaupt) nur einen *allmächtigen*
Schöpfer widerlegt, einen Schöpfer an sich habe ich damit noch nicht
am Ärmel.
> indem Du (und andere)
> sinnlos und immer weiter nach dem Schöpfer des Schöpfers fragen.
Richtig, die "Sinnlosigkeit" einer Endlosrekursion von Schöpfern und
"Unterschöpfern" war ja auch nur mein "Hebel", um die Sinnlosigkeit
von *Allmacht* zu illustieren. Eine unendliche Aufwärtskette von
Super- und Super-Super-Schöpfern führt dazu, dass die Macht des
"obersten" Schöpfers unendlich sein müsste. Dann aber kann mal alle
"Unterschöpfer" in einem Wisch wegrationalisieren und hätte nur noch
*den* einen allmächtigen Schöpfer. Da aber die Sinnlosigkeit eines
*allmächtigen* Schöpfer bereits - nagut, nicht widerlegt, aber
angekratzt - ist, bleibt als einzige(?) Möglichkeit nur noch ein
"ganz normaler" Schöpfer übrig - denn nur der ermöglicht ein logisch
widerspruchsfreies Universum.
> Und die Gestze der Logik verbieten
> keine schon ewige Existenz.
Da sind wir uns einig.
> der Schöpfer schon ewig existieren muss ...,
> so ewig sind die Gesetze der Logik und mussten demnach nie erschaffen
> werden.
In dem Punkt, dass die Gesetze der Logik nie erschaffen wurden (weil
sie bereits ewig existieren), sind wir uns einig.
> Diese Gesetze existieren auch nicht unabhängig vom Schöpfer,
> sie sind Ausdruck des Schöpfers selbst.
Das hört sich gar nicht so übel an. Ein nicht-allmächtigen Schöpfer
und (ebenfalls nicht-allmächtige) Naturgesetze sind nicht unbedingt
ein Widerspruch, könnten also "koexistieren" oder - noch konsequenter
vereinfacht - sie sind (was die erfahrbare Wirkung auf unser
Universum betrifft) identisch.
André