> Na, die Natur gibt uns da sehr viel mehr Spielraum. Die verfährt
> nämlich nicht nach dem Prinzip "The winner takes it all." Die lässt
> eine ganze Menge durchgehen. Die Vielfalt der Arten ist da ein
> deutliches Zeichen. Darüberhinaus können wir uns durch Anpassung der
> Welt an unsere Bedürfnisse dem Selektionsdruck in erheblichem Umfang
> entziehen. Und tun das auch, eigentlich schon seit Anbeginn. Das
> bisschen Verstand, das wir haben, ist dann doch zu was nütze.
Ich denke, die Artenvielfalt kann man viel eher mit dem Vorhandensein
vieler Nischen erklären (die auch durch andere Arten entstehen).
Nicht alle Lebensformen konkurrieren um die gleichen Rohstoffe.
> Es geht auch nicht um Selbstlosigkeit im Sinne von Selbstaufgabe. Es
> geht schlicht darum, wieweit die Stärkeren ihre Vorteile nur für sich
> nutzen, oder auch abgeben. Jedes Kooperationsproblem hat ein Element
> des Abgebens. Der Stärkere könnte seine eigene Punktzahl optimieren
> oder durch Kooperation die Gesamtpunktzahl. Im zweiten Fall gibt er
> ab. Bei welcher Entscheidung wird der allgemeine Wohlstand befördert
> (der Erfolg der Art, wenn man so will)?
Das ist eine Variation des Gefangenendilemmas...bei Arten, deren
Individuen "altruistisches" Verhalten zeigen, wird das durch den
Instinkt festgelegt. Die meisten Tiere pokern nicht.
> Der Egoist, den Du zur Kooperation (zum Abgeben) überreden willst,
> wird das im übrigen nur tun, wenn seine Machtmittel nicht ausreichen,
> seine eigenen Interessen durchzusetzen. Warum sind Demokratien die
> Gesellschaften mit der ausgeglichensten Wohlstandsverteilung und
> gleichzeitig wirtschaftlich sehr erfolgreich? Weil die Allgemeinheit
> Regeln beschliesst, die den Egoismus jedes einzelnen in Grenzen
> halten.
Einige Demokratieformen, die ein soziales/sozialistisches Element
haben. Und wenn dieser Konsens aus der Mitte der Gesellschaft
getragen wird, und nicht von aussen oder innen "angegriffen" wird.
> Was Umwelt- und Sozialstandards betrifft, die resignierende Aussage
> des Managers verdanken wir der Tatsache, dass es keine Kooperation
> der verschiedenen Wirtschaftsstandorte zur Schaffung einheitlicher
> Spielregeln gibt, unter denen Wettbewerb stattfindet. Die Welt ist
> leider noch keine grosse Demokratie, sondern voller Diktaturen. Die
> Globalisierung setzt jetzt diese Wirtschaftsstandorte in einen
> verschärften und erweiterten Wettbewerb. Die Menge gemeinsamer
> Spielregeln ist dadurch praktisch zerstört worden. Auf die Art und
> Weise ist jeder, der da mitspielt, gezwungen,
> Optimierungsmöglichkeiten seines Geschäfts ohne Rücksicht auf
> irgendetwas zu nutzen - und da kommt fast jeder irgendwann an einen
> Punkt, wo er denkt, was nützt es, wenn ich ein Königreich gewönne,
> und nähme doch Schaden an meiner Seele. Als Gewinner bleiben dann die
> übrig, die kein Gewissen haben oder sich am erfolgreichsten darüber
> hinwegsetzen (meist auf Kosten ihrer Gesundheit). Und geben den
> anderen ein verbitterndes Beispiel. Dem sie aber dann trotzdem
> nacheifern (müssen). Nicht umbedingt die Art von Wettbewerb, die das
> Beste im Menschen aktiviert, nicht wahr? Und ganz bestimmt nicht die
> Art von Wettbewerb, die uns in die Lage versetzen wird, 6-8 Mrd.
> Menschen ein anständiges Leben zu ermöglichen.
Zwar richtig erkannt, aber was kann man machen? De facto ist es so -
und das erkennen die wenigsten - das unsere Systeme hochkomplex und
stärker strukturiert sind als etwa eine Diktatur. Wir müssen einen
beträchtlichen Teil unserer Energie darauf verwenden, diese
Komplexität zu erhalten, rücksichtslosere, einfachere Strukturen
gewinnen da kurzfristig.
> Das ist wohl kaum die Welt, in der wir leben wollen. Und wir könnten
> (mal wieder) was ändern. Denn die Regeln, um die es geht, setzen wir
> und nicht die Natur. Und manchmal gelingt das sogar. Das wird dann
> gesellschaftlicher Fortschritt genannt. Ohne den wären die meisten
> von uns heute noch Leibeigene oder Sklaven.
Da widerspreche ich Dir, denn in meinen Augen ist der Mensch noch
eine Zwischenstufe zwischen einem der Natur unterworfenem und einem
intelligenten, freien Lebewesen.
Der gesellschaftliche Fortschritt kam in meinen Augen viel mehr
dadurch zustande, dass gewisse Formen nicht mehr praktikabel waren
(warum Sklaven, wenn es Maschinen gibt?).
> Wettbewerb kann das Beste im Menschen aktivieren, aber nur, wenn die
> Regeln hinreichend sicherstellen, dass nicht der mieseste gewinnt.
> Nur dann ist Egoismus gesunde Motivation. Das hat Adam Smith leider
> nicht beachtet. Zumindest nicht der oft zitierte Teil von ihm.
Nun, es gibt leider keine universelle Fairness. Es gewinnt immer der,
der de facto der Beste ist und Glück hat.
> Da steckt mehr Weisheit in den Aufforderungen der Weltreligionen zum
> "Altruismus", als heute gemeinhin gedacht wird. Wobei da auch nicht
> der Altruismus einer Mutter Theresa gemeint ist. Mehr die
> Aufforderung zur Kooperation im Sinne von: nicht den ganzen Vorteil
> für sich selber einsacken. Den anderen auch leben lassen.
Schon, aber das ist zum Beispiel auch ein Erkenntnisproblem. Deswegen
glaube ich nicht an Anarchie (im Sinne von Herrschaftslosigkeit): für
die Anarchie wäre erforderlich, dass jeder weiss, was richtig ist,
UND das dann auch tut.
> nämlich nicht nach dem Prinzip "The winner takes it all." Die lässt
> eine ganze Menge durchgehen. Die Vielfalt der Arten ist da ein
> deutliches Zeichen. Darüberhinaus können wir uns durch Anpassung der
> Welt an unsere Bedürfnisse dem Selektionsdruck in erheblichem Umfang
> entziehen. Und tun das auch, eigentlich schon seit Anbeginn. Das
> bisschen Verstand, das wir haben, ist dann doch zu was nütze.
Ich denke, die Artenvielfalt kann man viel eher mit dem Vorhandensein
vieler Nischen erklären (die auch durch andere Arten entstehen).
Nicht alle Lebensformen konkurrieren um die gleichen Rohstoffe.
> Es geht auch nicht um Selbstlosigkeit im Sinne von Selbstaufgabe. Es
> geht schlicht darum, wieweit die Stärkeren ihre Vorteile nur für sich
> nutzen, oder auch abgeben. Jedes Kooperationsproblem hat ein Element
> des Abgebens. Der Stärkere könnte seine eigene Punktzahl optimieren
> oder durch Kooperation die Gesamtpunktzahl. Im zweiten Fall gibt er
> ab. Bei welcher Entscheidung wird der allgemeine Wohlstand befördert
> (der Erfolg der Art, wenn man so will)?
Das ist eine Variation des Gefangenendilemmas...bei Arten, deren
Individuen "altruistisches" Verhalten zeigen, wird das durch den
Instinkt festgelegt. Die meisten Tiere pokern nicht.
> Der Egoist, den Du zur Kooperation (zum Abgeben) überreden willst,
> wird das im übrigen nur tun, wenn seine Machtmittel nicht ausreichen,
> seine eigenen Interessen durchzusetzen. Warum sind Demokratien die
> Gesellschaften mit der ausgeglichensten Wohlstandsverteilung und
> gleichzeitig wirtschaftlich sehr erfolgreich? Weil die Allgemeinheit
> Regeln beschliesst, die den Egoismus jedes einzelnen in Grenzen
> halten.
Einige Demokratieformen, die ein soziales/sozialistisches Element
haben. Und wenn dieser Konsens aus der Mitte der Gesellschaft
getragen wird, und nicht von aussen oder innen "angegriffen" wird.
> Was Umwelt- und Sozialstandards betrifft, die resignierende Aussage
> des Managers verdanken wir der Tatsache, dass es keine Kooperation
> der verschiedenen Wirtschaftsstandorte zur Schaffung einheitlicher
> Spielregeln gibt, unter denen Wettbewerb stattfindet. Die Welt ist
> leider noch keine grosse Demokratie, sondern voller Diktaturen. Die
> Globalisierung setzt jetzt diese Wirtschaftsstandorte in einen
> verschärften und erweiterten Wettbewerb. Die Menge gemeinsamer
> Spielregeln ist dadurch praktisch zerstört worden. Auf die Art und
> Weise ist jeder, der da mitspielt, gezwungen,
> Optimierungsmöglichkeiten seines Geschäfts ohne Rücksicht auf
> irgendetwas zu nutzen - und da kommt fast jeder irgendwann an einen
> Punkt, wo er denkt, was nützt es, wenn ich ein Königreich gewönne,
> und nähme doch Schaden an meiner Seele. Als Gewinner bleiben dann die
> übrig, die kein Gewissen haben oder sich am erfolgreichsten darüber
> hinwegsetzen (meist auf Kosten ihrer Gesundheit). Und geben den
> anderen ein verbitterndes Beispiel. Dem sie aber dann trotzdem
> nacheifern (müssen). Nicht umbedingt die Art von Wettbewerb, die das
> Beste im Menschen aktiviert, nicht wahr? Und ganz bestimmt nicht die
> Art von Wettbewerb, die uns in die Lage versetzen wird, 6-8 Mrd.
> Menschen ein anständiges Leben zu ermöglichen.
Zwar richtig erkannt, aber was kann man machen? De facto ist es so -
und das erkennen die wenigsten - das unsere Systeme hochkomplex und
stärker strukturiert sind als etwa eine Diktatur. Wir müssen einen
beträchtlichen Teil unserer Energie darauf verwenden, diese
Komplexität zu erhalten, rücksichtslosere, einfachere Strukturen
gewinnen da kurzfristig.
> Das ist wohl kaum die Welt, in der wir leben wollen. Und wir könnten
> (mal wieder) was ändern. Denn die Regeln, um die es geht, setzen wir
> und nicht die Natur. Und manchmal gelingt das sogar. Das wird dann
> gesellschaftlicher Fortschritt genannt. Ohne den wären die meisten
> von uns heute noch Leibeigene oder Sklaven.
Da widerspreche ich Dir, denn in meinen Augen ist der Mensch noch
eine Zwischenstufe zwischen einem der Natur unterworfenem und einem
intelligenten, freien Lebewesen.
Der gesellschaftliche Fortschritt kam in meinen Augen viel mehr
dadurch zustande, dass gewisse Formen nicht mehr praktikabel waren
(warum Sklaven, wenn es Maschinen gibt?).
> Wettbewerb kann das Beste im Menschen aktivieren, aber nur, wenn die
> Regeln hinreichend sicherstellen, dass nicht der mieseste gewinnt.
> Nur dann ist Egoismus gesunde Motivation. Das hat Adam Smith leider
> nicht beachtet. Zumindest nicht der oft zitierte Teil von ihm.
Nun, es gibt leider keine universelle Fairness. Es gewinnt immer der,
der de facto der Beste ist und Glück hat.
> Da steckt mehr Weisheit in den Aufforderungen der Weltreligionen zum
> "Altruismus", als heute gemeinhin gedacht wird. Wobei da auch nicht
> der Altruismus einer Mutter Theresa gemeint ist. Mehr die
> Aufforderung zur Kooperation im Sinne von: nicht den ganzen Vorteil
> für sich selber einsacken. Den anderen auch leben lassen.
Schon, aber das ist zum Beispiel auch ein Erkenntnisproblem. Deswegen
glaube ich nicht an Anarchie (im Sinne von Herrschaftslosigkeit): für
die Anarchie wäre erforderlich, dass jeder weiss, was richtig ist,
UND das dann auch tut.