McMercy schrieb am 3. August 2005 13:29
> Diese Frage ist Unsinn, denn egal wie die Antwort ausfallen würde,
> würdest du behaupten es sei ein Beleg für die nicht Allmächtigkeit,
> folglich kann es keinen Allmächtigen geben.
Was ja auch stimmt. Allmacht führt unweigerlich zu Paradoxa. Man muß
ja vom Allmächtigen nur etwas Selbstwidersprüchliches verlangen. Das
kann er unmöglich leisten und damit ist er nicht allmächtig. Der
Stein ist nur ein Beispiel, ein Allmächtiger kann z.B. keinen freien
Willen haben: Verlang von ihm zu erkennen, was er in z.B. 10 Minuten
machen wird (er muß das können, sonst ist er nicht allmächtig). Wenn
er aber die Zukunft erkennen kann, dann ist er daran gebunden und
kann daher nicht mehr frei handeln.
> Aber deine Frage ist ein
> reines Gedankenexperiment ohne Aussagekraft für die Realität.
Ich denke, es geht hier um einen allmächtigen Gott? Was hat das mit
der Realität zu tun?
Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Gott unbedingt allmächtig
sein muß. Wenn ich z.B. ein Computerprogramm schreibe, welches ein
ganzes Universum sammt Bewohner simmuliert, dann bin ich für diese
Bewohner auch extrem mächtig. Ich kann hier mal einen Planeten
erschaffen, dort mal eine Galaxie vernichten. Ich kann auch an den
Naturkonstanten rumspielen und die Lichtgeschwindigkeit doppelt so
schnell machen. Sind für mich ja nur ein paar Änderungen in der
Software. Aber bin ich dadurch allmächtig? Natürlich nicht, in meiner
Realität bin ich ja weiterhin nur ein normaler Mensch. Ich bin nicht
einmal allmächtig in Bezug auf meine Software, denn ich kann z.B.
nicht exakt vorhersehen in welche Richtung sich das ganze entwickelt.
Ok, ich kann schummeln indem ich ein Backup ziehe, nachschaue und das
Backup wieder einspiele - nur bringt mich das wenig weiter, denn
sobald ich mein Wissen über die Simulation in diese wieder einbringe,
verändere ich sie und mein Wissen ist wahrschehnlich überholt.
Ok, Gläubige möchten halt immer den tollsten Gott von allen, daß auch
Gott Einschränkungen unterliegt, gefällt ihnen nicht. Die alten
Griechen z.B. waren da schlauer, deren Götter waren zwar mächtig aber
nicht allmächtig. Die Christen waren damit aber nicht zufrieden, sie
wollten unbedingt DEN Gott überhaupt. Einzig, allmächtig, allwissend.
Tja, das geht aber nun mal nicht. Und wer die Bibel kennt, der weiß
auch, das ein solcher Gott darin garnicht vorkommt. Der Gott der
Bibel irrt, korrigiert seine Fehler (Sinflut) und unterliegt
Einschränkungen (z.B. die Notwendigkeit seinen Sohn zu opfern anstatt
den Menschen einfach so zu vergeben). An seinen Taten sollt ihr sie
erkennen - und wenn man die Bibel als Bericht der Taten Gottes liest,
dann ist Gott offensichtlich nicht allmächtig. Er braucht das aber
auch nicht zu sein. Gläubige, die das von ihrem Gott verlangen,
gehören mal ordentlich die Leviten gelesen. Gott ist Gott, damit hat
er jedes Recht Fehler zu machen.
> Naturgesetzte ändert, was soll das beweisen? Die einzige Aussage die
> man daraus treffen kann ist die, dass die Logik eben unfähig ist die
> Realität vollständig zu beschreiben,
Nein, man kann daraus schließen, das bestimmte Dinge (wie Allmacht)
mit der Realität nicht vereinbar sind.
> aber nicht Gottes, Gott kann durchaus unlogisch sein. Es ist wie
> schon im Vorposting einer sagte: Der Kreter, der sagt alle Kreter
> lügen. Was beweist das? Dass es keine Kreter gibt? Nein es sagt uns
> nur, dass Kreter eben nicht logisch handeln.
Nein, das sagt uns höchstens, daß du nicht logisch gedacht hast.
Wenn ein Kreter sagt 'Kreter lügen immer', dann ist das Gegenteil
davon eben nicht 'Kreter sagen immer die Wahrheit', sondern 'Kreter
lügen nicht immer'. Der Satz 'Kreter lügen nicht immer' bedeutet nun
das Kreter mal lügen, mal die Wahrheit sagen - und dieser spezifische
Kreter hat nun in diesem speziellen Fall also offensichtlich gelogen.
Ein Paradoxon entsteht dadurch also nicht.
Dein Denkfehler ist übrigens recht häufig, wenn Leute denken, daß es
nur zwei Möglichkeiten A, B gibt und dann aus nicht A automatisch B
folgern. Meist gibt es aber mehr Möglichkeiten (z.B. A, B und C) und
dann folgt aus nicht-A nur B /oder/ C.
Gruß, Karsten.
> Diese Frage ist Unsinn, denn egal wie die Antwort ausfallen würde,
> würdest du behaupten es sei ein Beleg für die nicht Allmächtigkeit,
> folglich kann es keinen Allmächtigen geben.
Was ja auch stimmt. Allmacht führt unweigerlich zu Paradoxa. Man muß
ja vom Allmächtigen nur etwas Selbstwidersprüchliches verlangen. Das
kann er unmöglich leisten und damit ist er nicht allmächtig. Der
Stein ist nur ein Beispiel, ein Allmächtiger kann z.B. keinen freien
Willen haben: Verlang von ihm zu erkennen, was er in z.B. 10 Minuten
machen wird (er muß das können, sonst ist er nicht allmächtig). Wenn
er aber die Zukunft erkennen kann, dann ist er daran gebunden und
kann daher nicht mehr frei handeln.
> Aber deine Frage ist ein
> reines Gedankenexperiment ohne Aussagekraft für die Realität.
Ich denke, es geht hier um einen allmächtigen Gott? Was hat das mit
der Realität zu tun?
Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Gott unbedingt allmächtig
sein muß. Wenn ich z.B. ein Computerprogramm schreibe, welches ein
ganzes Universum sammt Bewohner simmuliert, dann bin ich für diese
Bewohner auch extrem mächtig. Ich kann hier mal einen Planeten
erschaffen, dort mal eine Galaxie vernichten. Ich kann auch an den
Naturkonstanten rumspielen und die Lichtgeschwindigkeit doppelt so
schnell machen. Sind für mich ja nur ein paar Änderungen in der
Software. Aber bin ich dadurch allmächtig? Natürlich nicht, in meiner
Realität bin ich ja weiterhin nur ein normaler Mensch. Ich bin nicht
einmal allmächtig in Bezug auf meine Software, denn ich kann z.B.
nicht exakt vorhersehen in welche Richtung sich das ganze entwickelt.
Ok, ich kann schummeln indem ich ein Backup ziehe, nachschaue und das
Backup wieder einspiele - nur bringt mich das wenig weiter, denn
sobald ich mein Wissen über die Simulation in diese wieder einbringe,
verändere ich sie und mein Wissen ist wahrschehnlich überholt.
Ok, Gläubige möchten halt immer den tollsten Gott von allen, daß auch
Gott Einschränkungen unterliegt, gefällt ihnen nicht. Die alten
Griechen z.B. waren da schlauer, deren Götter waren zwar mächtig aber
nicht allmächtig. Die Christen waren damit aber nicht zufrieden, sie
wollten unbedingt DEN Gott überhaupt. Einzig, allmächtig, allwissend.
Tja, das geht aber nun mal nicht. Und wer die Bibel kennt, der weiß
auch, das ein solcher Gott darin garnicht vorkommt. Der Gott der
Bibel irrt, korrigiert seine Fehler (Sinflut) und unterliegt
Einschränkungen (z.B. die Notwendigkeit seinen Sohn zu opfern anstatt
den Menschen einfach so zu vergeben). An seinen Taten sollt ihr sie
erkennen - und wenn man die Bibel als Bericht der Taten Gottes liest,
dann ist Gott offensichtlich nicht allmächtig. Er braucht das aber
auch nicht zu sein. Gläubige, die das von ihrem Gott verlangen,
gehören mal ordentlich die Leviten gelesen. Gott ist Gott, damit hat
er jedes Recht Fehler zu machen.
> Naturgesetzte ändert, was soll das beweisen? Die einzige Aussage die
> man daraus treffen kann ist die, dass die Logik eben unfähig ist die
> Realität vollständig zu beschreiben,
Nein, man kann daraus schließen, das bestimmte Dinge (wie Allmacht)
mit der Realität nicht vereinbar sind.
> aber nicht Gottes, Gott kann durchaus unlogisch sein. Es ist wie
> schon im Vorposting einer sagte: Der Kreter, der sagt alle Kreter
> lügen. Was beweist das? Dass es keine Kreter gibt? Nein es sagt uns
> nur, dass Kreter eben nicht logisch handeln.
Nein, das sagt uns höchstens, daß du nicht logisch gedacht hast.
Wenn ein Kreter sagt 'Kreter lügen immer', dann ist das Gegenteil
davon eben nicht 'Kreter sagen immer die Wahrheit', sondern 'Kreter
lügen nicht immer'. Der Satz 'Kreter lügen nicht immer' bedeutet nun
das Kreter mal lügen, mal die Wahrheit sagen - und dieser spezifische
Kreter hat nun in diesem speziellen Fall also offensichtlich gelogen.
Ein Paradoxon entsteht dadurch also nicht.
Dein Denkfehler ist übrigens recht häufig, wenn Leute denken, daß es
nur zwei Möglichkeiten A, B gibt und dann aus nicht A automatisch B
folgern. Meist gibt es aber mehr Möglichkeiten (z.B. A, B und C) und
dann folgt aus nicht-A nur B /oder/ C.
Gruß, Karsten.