dr.cheeba schrieb am 31. Juli 2005 21:13
> Man bekommt
> in der Diskussion manchmal den Eindruck, es werde so getan, als ob
> die Wissenschaft geradezu die Ursache für das Funktionieren der
> entsprechenden Prozesse wäre.
Dieser Eindruck wäre in der Tat nicht mit der Realität vereinbar.
Selbst Einstein war sich nicht zu fein, an gegebener Stelle zu sagen:
"Ich weiß es nicht". (Zitat: "Je mehr die Mathematiker meine
Relativitätstheorie erklären, desto weniger verstehe ich sie" :-)
> um die offensichtliche
> Existenz eines (wie auch immer gearteten) Schöpfers auszublenden,
Ja, aber so offensichtlich ist sie doch gar nicht. Oder anders
gesagt: das hängt vom Betrachter ab, wie detailliert und tiefgehend
sein spezielles Wissen über ein konkretes Phänomen ist. Leibniz und
m.W. auch Pascal (?) zogen ja das Fazit, dass "für einen Gott kein
Platz" in dem von ihnen erforschten Gebiet zu finden war. Irgendwas
müssen sie sich ja auch dabei gedacht haben. - Auf den Gedanken, dass
eine Sache nicht "mit rechten Dingen" zugehen könne, kommt man doch
um so mehr, je weniger man von dieser Sache weiß und folglich
versteht.
Aber konkret: es gibt als Alternative zum Schöpfer noch die m.E.
ebenso offensichtliche Möglichkeit, dass das Universum schon ewig
existiert und deswegen logischerweise auch nicht erst geschöpft
werden musste bzw. konnte (woraus folgt, dass es dann auch keinen
Schöpfer gibt, denn es wurde ja nichts geschöpft).
> Wenn man
> schon Intelligenz benötigt, um die vorliegenden Muster und Strukturen
> der Naturgesetze zu erkennen, wie kann man dann die Annahme als
> völlig unwissenschaftlich ablehnen, diese Strukturen hätten auch in
> einer Intelligenz ihren Ursprung?
Respekt, guter Einwand. Denn auch wenn wir selbst nicht in einer
Matrix leben sollten, wir könnten aber selber eine schaffen, und die
Wesen, die in ihr leben würden, würden dir völlig korrekt zustimmen.
Und wir können derzeit nicht beweisen bzw. widerlegen, dass nicht
*wir* diese Wesen sind, die diese Frage stellen.
> Weil das eine Annahme ist? Auch in
> der Wissenschaft kommt man nur mit Annahmen voran.
Ja. Aber eine Annahme bleibt solange eine Annahme, bis sie so gut
belegt ist, dass man sie als wahr betrachten kann. Eine Annahme wird
aber nicht von allein wahrer, weil sie schon sehr alt ist und weil
viele Menschen dieser Annahme zustimmen und sie als gegeben
betrachten. Ich spiele damit auf einige biblische Kernaussagen an.
Ich will damit nun nicht die ganze Diskussion totschlagen, sondern
lediglich allzu naive und allzu unreflektierte Feststellungen
heraushalten, die bei der Suche nach Erkenntnissen niemandem
weiterhelfen.
> Also woher dann die Ablehnung des ID-Modells?
> Weil die Annahme nicht beweis- bzw. widerlegbar ist?
Der Punkt ist, dass sie *noch* nicht widerlegbar ist und dass es
keinen Grund zu der Annahme gibt, dass sich darüber keine weiteren
Erkenntnisse sammeln lassen, mit denen sie eines Tages doch
widerlegbar ist. Dem derzeit nicht widerlegbaren ID-Modell steht eine
nach wissenschaftlichen Kriterien strenggenommen nie absolut
beweisbare Evolutionstheorie gegenüber. Auf den ersten Blick sieht es
so aus, als habe die ID die bessere Ausgangsposition und damit die
besseren Chancen (und sei damit schon ein "bisschen wahrer"). Ich
halte das aber für eine "optische Täuschung", denn die Erfahrung der
Vergangenheit, dass bisher alle früheren "überirdisch" erklärten
Phänomene" irgendwann einmal mit "irdischen" Gesetzen erklärt werden
konnten - aber noch nie umgekehrt! Die Tendenz geht also dahin, dass
auch das heute noch unerklärliche in der ET irgendwann nach und nach
erklärt werden kann. Und automatisch - da es ja nicht zwei
gegensätzliche und zugleich wahre Erklärungen für ein und dasselbe
Phänomen geben kann - würde die ID-Theorie ein Territorium nach der
anderen verlieren. Salopp gesagt: auf das Pferd "ID" würde ich nicht
mehr setzen. Vor die Wahl gestellt, muss ich dann logischer- und
vernünftigerweise auf das Pferd "ET" setzen.
> Komischerweise wird auch z. B. die Stringtheorie nicht mit solchem
> abfälligen Naserümpfen aufgenommen
Naja, ich habe vor einiger Zeit viel darüber und über Atomphysik
allgemein gelesen und den Eindruck gewonnen, dass selbst vielen
Wissenschaftler da noch so manches Haar zu Berge steht. Mir war dabei
auch nicht ganz wohl :-) Aber die Stringtheorie ist bei aller
subjektiven Waghalsigkeit zumindest eines: sie basiert auf
umfangreichen vorangegangenen Forschungen, Experimenten,
Erkenntnissen und Fehlschlägen, aus denen sich derzeit anscheinend
keine andere Konsequenz ziehen lässt als eben diese "verrückte"
Stringtheorie. Man sage also nicht, die Wissenschaft wäre nicht in
der Lage, auch sehr "gewöhnungsbedürftiges" ernsthaft in Erwägung zu
ziehen :-)
André
> Man bekommt
> in der Diskussion manchmal den Eindruck, es werde so getan, als ob
> die Wissenschaft geradezu die Ursache für das Funktionieren der
> entsprechenden Prozesse wäre.
Dieser Eindruck wäre in der Tat nicht mit der Realität vereinbar.
Selbst Einstein war sich nicht zu fein, an gegebener Stelle zu sagen:
"Ich weiß es nicht". (Zitat: "Je mehr die Mathematiker meine
Relativitätstheorie erklären, desto weniger verstehe ich sie" :-)
> um die offensichtliche
> Existenz eines (wie auch immer gearteten) Schöpfers auszublenden,
Ja, aber so offensichtlich ist sie doch gar nicht. Oder anders
gesagt: das hängt vom Betrachter ab, wie detailliert und tiefgehend
sein spezielles Wissen über ein konkretes Phänomen ist. Leibniz und
m.W. auch Pascal (?) zogen ja das Fazit, dass "für einen Gott kein
Platz" in dem von ihnen erforschten Gebiet zu finden war. Irgendwas
müssen sie sich ja auch dabei gedacht haben. - Auf den Gedanken, dass
eine Sache nicht "mit rechten Dingen" zugehen könne, kommt man doch
um so mehr, je weniger man von dieser Sache weiß und folglich
versteht.
Aber konkret: es gibt als Alternative zum Schöpfer noch die m.E.
ebenso offensichtliche Möglichkeit, dass das Universum schon ewig
existiert und deswegen logischerweise auch nicht erst geschöpft
werden musste bzw. konnte (woraus folgt, dass es dann auch keinen
Schöpfer gibt, denn es wurde ja nichts geschöpft).
> Wenn man
> schon Intelligenz benötigt, um die vorliegenden Muster und Strukturen
> der Naturgesetze zu erkennen, wie kann man dann die Annahme als
> völlig unwissenschaftlich ablehnen, diese Strukturen hätten auch in
> einer Intelligenz ihren Ursprung?
Respekt, guter Einwand. Denn auch wenn wir selbst nicht in einer
Matrix leben sollten, wir könnten aber selber eine schaffen, und die
Wesen, die in ihr leben würden, würden dir völlig korrekt zustimmen.
Und wir können derzeit nicht beweisen bzw. widerlegen, dass nicht
*wir* diese Wesen sind, die diese Frage stellen.
> Weil das eine Annahme ist? Auch in
> der Wissenschaft kommt man nur mit Annahmen voran.
Ja. Aber eine Annahme bleibt solange eine Annahme, bis sie so gut
belegt ist, dass man sie als wahr betrachten kann. Eine Annahme wird
aber nicht von allein wahrer, weil sie schon sehr alt ist und weil
viele Menschen dieser Annahme zustimmen und sie als gegeben
betrachten. Ich spiele damit auf einige biblische Kernaussagen an.
Ich will damit nun nicht die ganze Diskussion totschlagen, sondern
lediglich allzu naive und allzu unreflektierte Feststellungen
heraushalten, die bei der Suche nach Erkenntnissen niemandem
weiterhelfen.
> Also woher dann die Ablehnung des ID-Modells?
> Weil die Annahme nicht beweis- bzw. widerlegbar ist?
Der Punkt ist, dass sie *noch* nicht widerlegbar ist und dass es
keinen Grund zu der Annahme gibt, dass sich darüber keine weiteren
Erkenntnisse sammeln lassen, mit denen sie eines Tages doch
widerlegbar ist. Dem derzeit nicht widerlegbaren ID-Modell steht eine
nach wissenschaftlichen Kriterien strenggenommen nie absolut
beweisbare Evolutionstheorie gegenüber. Auf den ersten Blick sieht es
so aus, als habe die ID die bessere Ausgangsposition und damit die
besseren Chancen (und sei damit schon ein "bisschen wahrer"). Ich
halte das aber für eine "optische Täuschung", denn die Erfahrung der
Vergangenheit, dass bisher alle früheren "überirdisch" erklärten
Phänomene" irgendwann einmal mit "irdischen" Gesetzen erklärt werden
konnten - aber noch nie umgekehrt! Die Tendenz geht also dahin, dass
auch das heute noch unerklärliche in der ET irgendwann nach und nach
erklärt werden kann. Und automatisch - da es ja nicht zwei
gegensätzliche und zugleich wahre Erklärungen für ein und dasselbe
Phänomen geben kann - würde die ID-Theorie ein Territorium nach der
anderen verlieren. Salopp gesagt: auf das Pferd "ID" würde ich nicht
mehr setzen. Vor die Wahl gestellt, muss ich dann logischer- und
vernünftigerweise auf das Pferd "ET" setzen.
> Komischerweise wird auch z. B. die Stringtheorie nicht mit solchem
> abfälligen Naserümpfen aufgenommen
Naja, ich habe vor einiger Zeit viel darüber und über Atomphysik
allgemein gelesen und den Eindruck gewonnen, dass selbst vielen
Wissenschaftler da noch so manches Haar zu Berge steht. Mir war dabei
auch nicht ganz wohl :-) Aber die Stringtheorie ist bei aller
subjektiven Waghalsigkeit zumindest eines: sie basiert auf
umfangreichen vorangegangenen Forschungen, Experimenten,
Erkenntnissen und Fehlschlägen, aus denen sich derzeit anscheinend
keine andere Konsequenz ziehen lässt als eben diese "verrückte"
Stringtheorie. Man sage also nicht, die Wissenschaft wäre nicht in
der Lage, auch sehr "gewöhnungsbedürftiges" ernsthaft in Erwägung zu
ziehen :-)
André