andre... schrieb am 30. Juli 2005 23:03
> Salopp gesagt: das Gegenteil von "glauben" ist "zweifeln". Mir bleibt
> gar nichts anderes übrig, als all das anzuzweifeln, was anders als
> durch glauben nicht in meinen Kopf reinzuprügeln ist. Ich meine damit
> insbesondere (eigentlich nur) alle in der Bibel beschriebenen Wunder
> und Dogmen, und die vielen Deutungen und Schlussfolgerungen, die
> darauf aufbauen.
Das ist dann deine Weltanschauung. Anzweifeln sollte man alles, bzw.
Objekt der Untersuchung machen. Das Ergebnis ist dann persönliche
Entscheidung. Z.B. Ob es UFO's gibt. Manchen reicht die bisherigen
Hinweise zur bejahung, anderen nicht.
> Ja, richtig, in deinem Vorposting habe ich aber etwas so verstanden,
> dass man auch aus etwas schlussfolgern kann, was überhaupt nicht da
> ist oder sich vollständig unserer Wahrnehmung entzieht. Oder noch
> genauer; was in keinster Weise mit unserer Welt interagiert - was
> also unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht, kein
> Stäubchen in diesem Universum von der Stelle bewegt. Nun ist es aber
> so, dass insbesondere in Religionen Dinge als gegeben hingestellt
> werden, die nicht da sind. Soweit sogut. Wenn nun aber irgendwer
> behauptet, er wisse auch etwas über die *Eigenschaften* dieses Dinges
> und könne daraus schlussfolgern, dann bleibt mir nichts anderes
> übrig, als Punkt und Basta zu sagen, weil das schlichtweg unmöglich
> ist und die betreffende Person dann entweder lügt, wahnsinnig ist
> oder sich gründlich geirrt hat.
Es gibt etliche Theorien, dessen Objekt der "Beobachtung" sich der
Beobachtung entziehen. Neutrinos galten mal als nicht nachweisbar. In
einem Heft BdW ging es um Tachyonen, überlichtschnelle Teilchen, die
nicht mit unserer Welt interagieren. Und es wird auch kräftig
geschlussfolgert. Allgemein benutzt man sich Axiome in einem Modell,
um Schlussfolgerungen zu ziehen. Nimmt man zusätzliche Eigenwschaften
an, so fügt man sie zu den Axiomen hinzu. Beispiel Euklidische
Geometrie, 5. Axiom: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten
ist die gerade Linie. Euklid konnte dies nicht beweisen und fügt es
deshalb zu den Axiomen hinzu. Tatsichlich gibt es auch mit der
hyperbolischen Geometrie eine Geometrie ein System ohne dieses Axiom,
bzw. mit dem Gegenteil als Axiom.
> Die Realität ist, wie sie ist, egal, wieviel wir von ihr wahrnehmen
> und was wir in sie hinein oder hinausdeuten. Wenn unser Modell
> (unsere Systeme) nicht dazu passen, ist unser Modell falsch, aber
> nicht die Realität. Damit ist klar gesagt, was wem zu folgen hat. In
> der Wissenschaft wird quasi grundsätzlich und von vornherein davon
> ausgegangen, dass unsere Modelle der Realität (Wahrheit) immer nur
> nahekommen sie aber (wahrscheinlich) nie vollständig erreichen
> können. Die explizite Anerkennung der eigenen Grenzen macht umgekehrt
> auch nochmal deutlich, dass die Realität das Primat ist, an dem es
> nichts herumzudoktern und herumzudeuteln gibt.
Dem stimme ich zu und ergänze: Realität ist der Teil der Wahrheit,
der Erfahrbar ist, denn ganau werden wie nie wissen, was die ganze
Wahrheit ist.
> > Warum noch mehr erforschen? Um noch mehr Schlussfolgerungen ziehen zu
> > können? Und wo endet das?
>
> Prinzipiell erstmal nie, Forschung ist für mich wesensgleich mit
> Höherentwicklung, nach dem ja das ganze Universum strebt.
Höherentwicklung ist rein subjektiv. Wenn, dann sprich von
Weiterentwicklung. Das wiederum ist ergebnissoffen. Der Big Crunch,
wenn es ihn gäbe, wäre bestimmt keine "Höherentwicklung" des
Universums.
> Wozu das am
> Ende mal gut sein wird, das überlasse ich den späteren Generationen,
> ich habe nämlich keine blasse Ahnung, aber mir wäre es auch
> genierlich, wenn spätere Generationen von uns sagen, wir hätten hier
> nur unsere Zeit abgesessen und Geister beschwört.
Du lebst in der Hoffnung, dass eine spätere Generation deinem Leben
Sinn verleiht?
Ansonsten: *g*
> > Du gehörst
> > zu den Personen, die nur glauben, was aus menschlicher Sicht
> > beobachtbar ist.
>
> Das ist so verkürzt nicht richtig. Wenn ich zwischen mehreren
> Alternativen auswählen muss, entscheide ich mich für die, die nach
> meiner Betrachtungsweise die wahrscheinlich zutreffendste/richtigste
> ist.
Es ginbt niemander, der das nicht tut. Ansonsten hätte man sich
selbst widersprochen.
> Wenn ich mich zwischen einem Becher Vanille-Eis und einem Becher
> Schoko-Eis entscheiden soll, und ausgerechnet der Becher mit meinem
> Lieblings-Eis ist unsichtbar, dann greife ich doch lieber zu dem
> sichtbaren Becher, auch wenn er "inhaltlich" nur zweite Wahl wäre.
> Denn nach aller Lebenserfahrung ist der andere Becher nicht
> unsichtbar, sondern er existiert überhaupt nicht.
Zitat Matrix: "Was ist Realität? Wenn es das ist, was du fühlst, was
du schmeckst, dann ist Realität nicht anderes als elektrische Impulse
interpretiert von deinem Gehirn." Mit deinem Eis möchtest du
erreichen, dass dein Gehirn Endorphine freigibt. Das unsichtbare Eis
macht das mangels Sinneserfahrungen nicht.
> Ich finde die Idee des Filmes auch höchst interessant. In einem
> anderen Forum sind wir bei der Diskussion, ob es möglich wäre, dass
> wir in einer Matrix leben, zu dem Ergebnis gekommen: ja, rein
> theoretisch wäre das möglich. Wir stehen ja selbst technisch schon
> kurz davor, eine Matrix erschaffen zu können. Ich fand das total
> spannend, mal alle "was wäre wenn"s durchzuspielen - aber am Ende
> sind wir alle wieder sicher gelandet. Es war kurz gesagt ein Spaß,
> eine geistige "Fingerübung" und dümmer geworden sind wir auch nicht.
> Bevor ich aber die Existenz einer Matrix wirklich ernsthaft in
> Erwägung ziehe, muss schon etwas mehr passieren als dass lediglich
> die rein formale *Möglichkeit* der Existienz einer Matrix besteht.
Trotzdem interessante Überlegung, dass die Welt ganz anders
beschaffen ist, als wir denken. Aber da wir nicht wissen, wie sie
wirklich beschaffen ist, steht in unserem Notizbuch: Weiß ich
nicht/Unbekannt, interessiert mich auch nicht.
> > Du glaubst also die Weisheit mit der Mistgabel gefressen zu haben?
Viel mir gerade so ein, um den Text etwas aufzulockern. Bitte nicht
als Beleidigung auffassen.
> Nein, wie Sokrates weiß ich nur ganz sicher, wie wenig ich weiß - ist
> ja auch logisch, so groß, wie das Universum ist. Aber das heißt
> nicht, dass ich davon ausgehe, *überhaupt* nichts zu wissen und
> demzufolge überhaupt keine Aussagen machen darf, ohne mich jedesmal
> gleich wieder dafür zu entschuldigen. Manches lässt sich eben auch im
> schlimmsten Suff einfach nicht wegdiskutierten, und dann kann man -
> was ich aber eigentlich nur selten tue - auch mal Basta sagen :-)
Ja, der Gedankengang gefällt mir. Insbesondere sind die Aussagen, die
wir machen, nur auf den kleinen Teil unserer Wahrnehmung beschränkt.
Im stärksten Stuff lässt sich jedoch die Verdoppelung bestimmter
Personen nicht wegzudiskutieren :-)
Dein Vorposting machte zumindest mir den Eindruck, dass du alles, was
nicht Naturwissenschaftlichhergeleitet werden kann, auch nicht
existiert.
Gruß,
Meinersbur
> Salopp gesagt: das Gegenteil von "glauben" ist "zweifeln". Mir bleibt
> gar nichts anderes übrig, als all das anzuzweifeln, was anders als
> durch glauben nicht in meinen Kopf reinzuprügeln ist. Ich meine damit
> insbesondere (eigentlich nur) alle in der Bibel beschriebenen Wunder
> und Dogmen, und die vielen Deutungen und Schlussfolgerungen, die
> darauf aufbauen.
Das ist dann deine Weltanschauung. Anzweifeln sollte man alles, bzw.
Objekt der Untersuchung machen. Das Ergebnis ist dann persönliche
Entscheidung. Z.B. Ob es UFO's gibt. Manchen reicht die bisherigen
Hinweise zur bejahung, anderen nicht.
> Ja, richtig, in deinem Vorposting habe ich aber etwas so verstanden,
> dass man auch aus etwas schlussfolgern kann, was überhaupt nicht da
> ist oder sich vollständig unserer Wahrnehmung entzieht. Oder noch
> genauer; was in keinster Weise mit unserer Welt interagiert - was
> also unabhängig davon, ob wir es wahrnehmen oder nicht, kein
> Stäubchen in diesem Universum von der Stelle bewegt. Nun ist es aber
> so, dass insbesondere in Religionen Dinge als gegeben hingestellt
> werden, die nicht da sind. Soweit sogut. Wenn nun aber irgendwer
> behauptet, er wisse auch etwas über die *Eigenschaften* dieses Dinges
> und könne daraus schlussfolgern, dann bleibt mir nichts anderes
> übrig, als Punkt und Basta zu sagen, weil das schlichtweg unmöglich
> ist und die betreffende Person dann entweder lügt, wahnsinnig ist
> oder sich gründlich geirrt hat.
Es gibt etliche Theorien, dessen Objekt der "Beobachtung" sich der
Beobachtung entziehen. Neutrinos galten mal als nicht nachweisbar. In
einem Heft BdW ging es um Tachyonen, überlichtschnelle Teilchen, die
nicht mit unserer Welt interagieren. Und es wird auch kräftig
geschlussfolgert. Allgemein benutzt man sich Axiome in einem Modell,
um Schlussfolgerungen zu ziehen. Nimmt man zusätzliche Eigenwschaften
an, so fügt man sie zu den Axiomen hinzu. Beispiel Euklidische
Geometrie, 5. Axiom: Die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten
ist die gerade Linie. Euklid konnte dies nicht beweisen und fügt es
deshalb zu den Axiomen hinzu. Tatsichlich gibt es auch mit der
hyperbolischen Geometrie eine Geometrie ein System ohne dieses Axiom,
bzw. mit dem Gegenteil als Axiom.
> Die Realität ist, wie sie ist, egal, wieviel wir von ihr wahrnehmen
> und was wir in sie hinein oder hinausdeuten. Wenn unser Modell
> (unsere Systeme) nicht dazu passen, ist unser Modell falsch, aber
> nicht die Realität. Damit ist klar gesagt, was wem zu folgen hat. In
> der Wissenschaft wird quasi grundsätzlich und von vornherein davon
> ausgegangen, dass unsere Modelle der Realität (Wahrheit) immer nur
> nahekommen sie aber (wahrscheinlich) nie vollständig erreichen
> können. Die explizite Anerkennung der eigenen Grenzen macht umgekehrt
> auch nochmal deutlich, dass die Realität das Primat ist, an dem es
> nichts herumzudoktern und herumzudeuteln gibt.
Dem stimme ich zu und ergänze: Realität ist der Teil der Wahrheit,
der Erfahrbar ist, denn ganau werden wie nie wissen, was die ganze
Wahrheit ist.
> > Warum noch mehr erforschen? Um noch mehr Schlussfolgerungen ziehen zu
> > können? Und wo endet das?
>
> Prinzipiell erstmal nie, Forschung ist für mich wesensgleich mit
> Höherentwicklung, nach dem ja das ganze Universum strebt.
Höherentwicklung ist rein subjektiv. Wenn, dann sprich von
Weiterentwicklung. Das wiederum ist ergebnissoffen. Der Big Crunch,
wenn es ihn gäbe, wäre bestimmt keine "Höherentwicklung" des
Universums.
> Wozu das am
> Ende mal gut sein wird, das überlasse ich den späteren Generationen,
> ich habe nämlich keine blasse Ahnung, aber mir wäre es auch
> genierlich, wenn spätere Generationen von uns sagen, wir hätten hier
> nur unsere Zeit abgesessen und Geister beschwört.
Du lebst in der Hoffnung, dass eine spätere Generation deinem Leben
Sinn verleiht?
Ansonsten: *g*
> > Du gehörst
> > zu den Personen, die nur glauben, was aus menschlicher Sicht
> > beobachtbar ist.
>
> Das ist so verkürzt nicht richtig. Wenn ich zwischen mehreren
> Alternativen auswählen muss, entscheide ich mich für die, die nach
> meiner Betrachtungsweise die wahrscheinlich zutreffendste/richtigste
> ist.
Es ginbt niemander, der das nicht tut. Ansonsten hätte man sich
selbst widersprochen.
> Wenn ich mich zwischen einem Becher Vanille-Eis und einem Becher
> Schoko-Eis entscheiden soll, und ausgerechnet der Becher mit meinem
> Lieblings-Eis ist unsichtbar, dann greife ich doch lieber zu dem
> sichtbaren Becher, auch wenn er "inhaltlich" nur zweite Wahl wäre.
> Denn nach aller Lebenserfahrung ist der andere Becher nicht
> unsichtbar, sondern er existiert überhaupt nicht.
Zitat Matrix: "Was ist Realität? Wenn es das ist, was du fühlst, was
du schmeckst, dann ist Realität nicht anderes als elektrische Impulse
interpretiert von deinem Gehirn." Mit deinem Eis möchtest du
erreichen, dass dein Gehirn Endorphine freigibt. Das unsichtbare Eis
macht das mangels Sinneserfahrungen nicht.
> Ich finde die Idee des Filmes auch höchst interessant. In einem
> anderen Forum sind wir bei der Diskussion, ob es möglich wäre, dass
> wir in einer Matrix leben, zu dem Ergebnis gekommen: ja, rein
> theoretisch wäre das möglich. Wir stehen ja selbst technisch schon
> kurz davor, eine Matrix erschaffen zu können. Ich fand das total
> spannend, mal alle "was wäre wenn"s durchzuspielen - aber am Ende
> sind wir alle wieder sicher gelandet. Es war kurz gesagt ein Spaß,
> eine geistige "Fingerübung" und dümmer geworden sind wir auch nicht.
> Bevor ich aber die Existenz einer Matrix wirklich ernsthaft in
> Erwägung ziehe, muss schon etwas mehr passieren als dass lediglich
> die rein formale *Möglichkeit* der Existienz einer Matrix besteht.
Trotzdem interessante Überlegung, dass die Welt ganz anders
beschaffen ist, als wir denken. Aber da wir nicht wissen, wie sie
wirklich beschaffen ist, steht in unserem Notizbuch: Weiß ich
nicht/Unbekannt, interessiert mich auch nicht.
> > Du glaubst also die Weisheit mit der Mistgabel gefressen zu haben?
Viel mir gerade so ein, um den Text etwas aufzulockern. Bitte nicht
als Beleidigung auffassen.
> Nein, wie Sokrates weiß ich nur ganz sicher, wie wenig ich weiß - ist
> ja auch logisch, so groß, wie das Universum ist. Aber das heißt
> nicht, dass ich davon ausgehe, *überhaupt* nichts zu wissen und
> demzufolge überhaupt keine Aussagen machen darf, ohne mich jedesmal
> gleich wieder dafür zu entschuldigen. Manches lässt sich eben auch im
> schlimmsten Suff einfach nicht wegdiskutierten, und dann kann man -
> was ich aber eigentlich nur selten tue - auch mal Basta sagen :-)
Ja, der Gedankengang gefällt mir. Insbesondere sind die Aussagen, die
wir machen, nur auf den kleinen Teil unserer Wahrnehmung beschränkt.
Im stärksten Stuff lässt sich jedoch die Verdoppelung bestimmter
Personen nicht wegzudiskutieren :-)
Dein Vorposting machte zumindest mir den Eindruck, dass du alles, was
nicht Naturwissenschaftlichhergeleitet werden kann, auch nicht
existiert.
Gruß,
Meinersbur