TecDoc schrieb am 14. März 2010 15:06
> >
> > Es ist aber absolut menschlich.
>
> Immer noch keine Rechtfertigung, vor allem ... _>
Wenn Du alle meine Beiträge hier gelesen hast wirst Du vielleicht
einsehen, daß ich gar nichts rechtfertigen will. Mir geht es vor
allem um die Art und Weise, wie die Diskussion geführt wird.
> > Man kann das auch bei den Amerikanern
> > sehen. Die würden z.B. auch nie einen von ihren Kriegsverbrechern an
> > ein internationales Kriegsverbrechertribunal ausliefern.
>
> Dafür haben sie eigenen Verfahren, mit Verbrechern (wen meist du da
> genau?)
Ich meine damit niemand konkretes. Ich rede von der offiziellen
Ablehnung der USA, das Rom-Statut zum Internationalen
Strafgerichtshof zu ratifizieren.
> umzugehen: das fängt bei den formalen Gerichten an, und hört
> bei unabhängigen Institutionen wie einer freien Presse noch lange
> nicht auf.
Das stimmt. Bis zu einem gewissen Grad. Die freie Presse hält sich
aber auch nicht mit Sympathiebekundungen für angeklagte Amerikaner
zurück. Und die juristische Aufarbeitung führt zu Ergebnissen, die
als Affront bezeichnet würden, wäre es dabei um Verbrechen gegangen,
die Muslime an Amerikanern begangen haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Calley#Gerichtsverhandlung
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib_torture_and_prisoner_abuse#Co
urts-martial.2C_nonjudicial.2C_and_administrative_punishment
> Es gibt eine öffentliche Willensbildung, wenn man "Verbrecher" nicht
> verurteilen kann, kann man sie anprangern oder schlicht abwählen.
Gerade die öffentliche Willensbildung - z.B.in den USA - ist beim
Anprangern eigener Verbrechen eher zurückhaltend
>
> > Ist das falsch? Sicher! Sollte sich das ändern? Auf jeden Fall!
>
> Der Punkt ist doch, wenn die Moslems sich nicht den
> Rechts-Instrumenten der westlichen Welt unterwerfen wollen (was
> irgendwie verständlich, aber dennoch keineswegs tolerierbar ist),
Niemand der halbwegs was taugt unterwirft sich einfach mal so. Ich
persönlich halte des westliche Rechtssystem ja auch für besser, finde
aber, daß man einfach realistisch bleiben muß.
Freilich kann ich Dir jetzt keinen Fahrplan vorlegen, wie man
sinnvollerweise vorgehen müßte, daß die bisherige Vorgehensweise
allerdings eher suboptimal ist sehe ich aber wohl.
Was ich auf jeden Fall für wichtig halte wäre, endlich einmal die
ewigen Emotionen herauszunehmen, aufzuhören, sich selbst für das
Tollste überhaupt und die anderen für einen finsteren Block
teuflischer Unholde anzusehen und dann endlich mal sachlich und kühl
an die Sache heranzugehen. Natürlich, das sind Träume, aber welche,
ohne deren Verwirklichung sich nie etwas ändern wird.
> dann müsste sie eigene Verfahren und Institutionen dafür entwickeln.
> Doch entsprechende Instrumente in der islamischen Welt sind
> unterentwickelt bis nicht vorhanden.
Das ist ein wirklich großes Problem, und da wären wirklich einmal die
Muslime gefragt. Allerdings gibt es eine Reihe von Gründen, die eine
solche Entwicklung verhindern werden:
Einmal werden die USA vermutlich die Entwicklung eines globalen
muslimischen Instruments, das ohne ihre Beteiligung entsteht, nicht
zulassen, da so ein Instrument ja auch ein gewisser Machtfaktor wäre. Im Gegenzug hätte ein solches Instrument in der muslimischen Welt
direkt schonmal ein riesiges Vertrauensproblem, wenn es unter
federführender Beteiligung (eine andere wäre ja wohl kaum
vorstellbar) der USA entstünde.
Dann sind die Muslime, wie ich nicht müde werde zu sagen, nicht der
kompakte Block, als der sie oft dargestellt werden. Angefangen bei
vielen verschiedenen autokratischen Staaten, die sich gegenseitig
nichts gönnen, wie man ja schon an der nasseristischen VAR erkennen
kann, über die Kluft zwischen Sunniten und Schiiten, zwischen
Maghrebinern und Levantinern, Arabern und Indonesiern...
>
> > Läßt sich menschliches Verhalten einfach so mit Zwang verändern?
>
> Wenig sinnvoll. Nur, daß kann keine Rechtfertigung sein, es zu
> tolerieren. Wenn sich z.B. sozialwidriges Verhalten nicht ändert,
> dann sperrt man Kriminelle schlicht ein.
Da sind wir einer Meinung.
> > Witzig.
>
> Das ist leider gar nicht "witzig", sondern eine, wenn nicht die
> essentielle Frage - um die du dich hier locker-flockig (witzig9
> herumdrücken willst.
Schon wieder witzig! In den folgenden Zitaten von mir sage ich doch
was dazu.
>
> > Weil es einige Punkte am Islam gibt, die selbst bei
> > tolerantester Auslegung von Religionsfreiheit falsch sind (übrigens:
> > das leugne ich gar nicht) machen sich alle Muslime, die ihrer
> > Religion nicht öffentlich en bloc abschwören ("Man kann gar nicht aus
> > dem Islam austreten! Die belügen uns doch! Seid doch nicht naiv,
> > Muslime dürfen Ungläubige belügen, um ihren Glauben zu schützen!"
> > wäre ja dann wohl, btw, die Reaktion) schuldig, zumindest aber
> > verdächtig.
>
> Das_sind_sie_ja_auch!
> Warum verleugnest du eine Erkenntnis, die du hier selbst herleitest?
> Weil die Konsequenzen daraus dir nicht in dein Weltbild passen?
Nein. Weil wir uns hier im Kreis drehen. Da kommen wir wieder beim
alten Hexentest an, (ertrunken=unschuldig, nicht ertrunken=schuldig
-> ab auf den Scheiterhaufen) nur, daß die Muslime schonmal per
Definition nicht unschuldig sein können.
> Dann mal anders herum: *Worauf* könnte denn (d)ein Vertrauen
> gegenüber Moslems basieren? Was finden/haben/sehen wir denn bei
> Ihnen, das ein solches Grundvertrauen begründen könnte?
Auf ihrem Verhalten im täglichen Leben, wie bei allen anderen
Menschen auch.
>
> > Würde *ich* vor so eine Wahl gestellt würde ich auch
> > plötzlich zum "überzeugten" Katholiken.
>
> Das_würdest_du_nicht.
Du kennst mich gar nicht und behauptest das einfach mal eben so. Ich
habe schon öfters Evangelen gegenüber den Katholen raushängen lassen,
- oder btw Muslimen gegenüber den Christen - wenn die ihren
einseitigen Stuß abgelassen haben. Ich weiß auch schon nicht mehr,
wieviele "linke" Bekanntenkreise ich allein dadurch verschlissen
habe, das ich mich gegen konstantes Deutschen-Bashing gewehrt habe.
> Es gibt jede Menge "Katholiken", die schon
> wegen ein paar Euro Kirchensteuer im Jahr aus der Kirche austreten.
> Die Moslems hingegen erwartet hier ein besseres Leben, und wollen
> dennoch weiterhin religiös bedingte Lebensweisen (die häufig genau
> dieses bessere Leben behindern) weiter durchziehen?
Weiß ich. Kann ich aber nichts für.
> > Ist doch klar, daß nach so
> > einer Forderung die nächste Zumutung nicht lange auf sich warten
> > läßt.
>
> Da ist gar nichts "klar"? Welche "Zumutung" - ausser eben dem
> Bekenntnis zu unserer Rechts- und Grundordnung - steht denn deiner
> Ansicht nach noch an?
Weiß ich nicht. Aber es gibt immer eine Möglichkeit, an die ich nicht
denke. Jedenfalls ist es unwahrscheinlich, daß einer Gruppe, die so
bereitwillig in einem so wesentlichen Punkt nachgegeben hat *nicht*
noch mehr zugemutet wird. Bei Westlern würde das z.B. mit einem
Verweis auf "München" abgelehnt.
> > Yeah, aber viele verteidigen die Original-Nazis und lassen keine
> > Gelegenheit aus, irgendwas bei den damaligen Alliierten oder den
> > Israeli zu finden, das die Taten der Nazis relativiert.
>
> Das_sind_ja dann für gewöhnlich auch Rechte, oder eben ihnen
> Nahestehende.
Nicht in der Welt, die ich kenne.
Übrigens muß ich jetzt zur Arbeit, deswegen möchte ich mich hiermit
erstmal verabschieden.
Ach so, nur das noch:
> Ich sehe eigentlich nicht, daß eine "Diskussion" hier überhaupt etwas
> erreichen könnte.
Und trotzdem diskutierst Du hier rege mit. Komisch eigentlich.
> >
> > Es ist aber absolut menschlich.
>
> Immer noch keine Rechtfertigung, vor allem ... _>
Wenn Du alle meine Beiträge hier gelesen hast wirst Du vielleicht
einsehen, daß ich gar nichts rechtfertigen will. Mir geht es vor
allem um die Art und Weise, wie die Diskussion geführt wird.
> > Man kann das auch bei den Amerikanern
> > sehen. Die würden z.B. auch nie einen von ihren Kriegsverbrechern an
> > ein internationales Kriegsverbrechertribunal ausliefern.
>
> Dafür haben sie eigenen Verfahren, mit Verbrechern (wen meist du da
> genau?)
Ich meine damit niemand konkretes. Ich rede von der offiziellen
Ablehnung der USA, das Rom-Statut zum Internationalen
Strafgerichtshof zu ratifizieren.
> umzugehen: das fängt bei den formalen Gerichten an, und hört
> bei unabhängigen Institutionen wie einer freien Presse noch lange
> nicht auf.
Das stimmt. Bis zu einem gewissen Grad. Die freie Presse hält sich
aber auch nicht mit Sympathiebekundungen für angeklagte Amerikaner
zurück. Und die juristische Aufarbeitung führt zu Ergebnissen, die
als Affront bezeichnet würden, wäre es dabei um Verbrechen gegangen,
die Muslime an Amerikanern begangen haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/William_Calley#Gerichtsverhandlung
http://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib_torture_and_prisoner_abuse#Co
urts-martial.2C_nonjudicial.2C_and_administrative_punishment
> Es gibt eine öffentliche Willensbildung, wenn man "Verbrecher" nicht
> verurteilen kann, kann man sie anprangern oder schlicht abwählen.
Gerade die öffentliche Willensbildung - z.B.in den USA - ist beim
Anprangern eigener Verbrechen eher zurückhaltend
>
> > Ist das falsch? Sicher! Sollte sich das ändern? Auf jeden Fall!
>
> Der Punkt ist doch, wenn die Moslems sich nicht den
> Rechts-Instrumenten der westlichen Welt unterwerfen wollen (was
> irgendwie verständlich, aber dennoch keineswegs tolerierbar ist),
Niemand der halbwegs was taugt unterwirft sich einfach mal so. Ich
persönlich halte des westliche Rechtssystem ja auch für besser, finde
aber, daß man einfach realistisch bleiben muß.
Freilich kann ich Dir jetzt keinen Fahrplan vorlegen, wie man
sinnvollerweise vorgehen müßte, daß die bisherige Vorgehensweise
allerdings eher suboptimal ist sehe ich aber wohl.
Was ich auf jeden Fall für wichtig halte wäre, endlich einmal die
ewigen Emotionen herauszunehmen, aufzuhören, sich selbst für das
Tollste überhaupt und die anderen für einen finsteren Block
teuflischer Unholde anzusehen und dann endlich mal sachlich und kühl
an die Sache heranzugehen. Natürlich, das sind Träume, aber welche,
ohne deren Verwirklichung sich nie etwas ändern wird.
> dann müsste sie eigene Verfahren und Institutionen dafür entwickeln.
> Doch entsprechende Instrumente in der islamischen Welt sind
> unterentwickelt bis nicht vorhanden.
Das ist ein wirklich großes Problem, und da wären wirklich einmal die
Muslime gefragt. Allerdings gibt es eine Reihe von Gründen, die eine
solche Entwicklung verhindern werden:
Einmal werden die USA vermutlich die Entwicklung eines globalen
muslimischen Instruments, das ohne ihre Beteiligung entsteht, nicht
zulassen, da so ein Instrument ja auch ein gewisser Machtfaktor wäre. Im Gegenzug hätte ein solches Instrument in der muslimischen Welt
direkt schonmal ein riesiges Vertrauensproblem, wenn es unter
federführender Beteiligung (eine andere wäre ja wohl kaum
vorstellbar) der USA entstünde.
Dann sind die Muslime, wie ich nicht müde werde zu sagen, nicht der
kompakte Block, als der sie oft dargestellt werden. Angefangen bei
vielen verschiedenen autokratischen Staaten, die sich gegenseitig
nichts gönnen, wie man ja schon an der nasseristischen VAR erkennen
kann, über die Kluft zwischen Sunniten und Schiiten, zwischen
Maghrebinern und Levantinern, Arabern und Indonesiern...
>
> > Läßt sich menschliches Verhalten einfach so mit Zwang verändern?
>
> Wenig sinnvoll. Nur, daß kann keine Rechtfertigung sein, es zu
> tolerieren. Wenn sich z.B. sozialwidriges Verhalten nicht ändert,
> dann sperrt man Kriminelle schlicht ein.
Da sind wir einer Meinung.
> > Witzig.
>
> Das ist leider gar nicht "witzig", sondern eine, wenn nicht die
> essentielle Frage - um die du dich hier locker-flockig (witzig9
> herumdrücken willst.
Schon wieder witzig! In den folgenden Zitaten von mir sage ich doch
was dazu.
>
> > Weil es einige Punkte am Islam gibt, die selbst bei
> > tolerantester Auslegung von Religionsfreiheit falsch sind (übrigens:
> > das leugne ich gar nicht) machen sich alle Muslime, die ihrer
> > Religion nicht öffentlich en bloc abschwören ("Man kann gar nicht aus
> > dem Islam austreten! Die belügen uns doch! Seid doch nicht naiv,
> > Muslime dürfen Ungläubige belügen, um ihren Glauben zu schützen!"
> > wäre ja dann wohl, btw, die Reaktion) schuldig, zumindest aber
> > verdächtig.
>
> Das_sind_sie_ja_auch!
> Warum verleugnest du eine Erkenntnis, die du hier selbst herleitest?
> Weil die Konsequenzen daraus dir nicht in dein Weltbild passen?
Nein. Weil wir uns hier im Kreis drehen. Da kommen wir wieder beim
alten Hexentest an, (ertrunken=unschuldig, nicht ertrunken=schuldig
-> ab auf den Scheiterhaufen) nur, daß die Muslime schonmal per
Definition nicht unschuldig sein können.
> Dann mal anders herum: *Worauf* könnte denn (d)ein Vertrauen
> gegenüber Moslems basieren? Was finden/haben/sehen wir denn bei
> Ihnen, das ein solches Grundvertrauen begründen könnte?
Auf ihrem Verhalten im täglichen Leben, wie bei allen anderen
Menschen auch.
>
> > Würde *ich* vor so eine Wahl gestellt würde ich auch
> > plötzlich zum "überzeugten" Katholiken.
>
> Das_würdest_du_nicht.
Du kennst mich gar nicht und behauptest das einfach mal eben so. Ich
habe schon öfters Evangelen gegenüber den Katholen raushängen lassen,
- oder btw Muslimen gegenüber den Christen - wenn die ihren
einseitigen Stuß abgelassen haben. Ich weiß auch schon nicht mehr,
wieviele "linke" Bekanntenkreise ich allein dadurch verschlissen
habe, das ich mich gegen konstantes Deutschen-Bashing gewehrt habe.
> Es gibt jede Menge "Katholiken", die schon
> wegen ein paar Euro Kirchensteuer im Jahr aus der Kirche austreten.
> Die Moslems hingegen erwartet hier ein besseres Leben, und wollen
> dennoch weiterhin religiös bedingte Lebensweisen (die häufig genau
> dieses bessere Leben behindern) weiter durchziehen?
Weiß ich. Kann ich aber nichts für.
> > Ist doch klar, daß nach so
> > einer Forderung die nächste Zumutung nicht lange auf sich warten
> > läßt.
>
> Da ist gar nichts "klar"? Welche "Zumutung" - ausser eben dem
> Bekenntnis zu unserer Rechts- und Grundordnung - steht denn deiner
> Ansicht nach noch an?
Weiß ich nicht. Aber es gibt immer eine Möglichkeit, an die ich nicht
denke. Jedenfalls ist es unwahrscheinlich, daß einer Gruppe, die so
bereitwillig in einem so wesentlichen Punkt nachgegeben hat *nicht*
noch mehr zugemutet wird. Bei Westlern würde das z.B. mit einem
Verweis auf "München" abgelehnt.
> > Yeah, aber viele verteidigen die Original-Nazis und lassen keine
> > Gelegenheit aus, irgendwas bei den damaligen Alliierten oder den
> > Israeli zu finden, das die Taten der Nazis relativiert.
>
> Das_sind_ja dann für gewöhnlich auch Rechte, oder eben ihnen
> Nahestehende.
Nicht in der Welt, die ich kenne.
Übrigens muß ich jetzt zur Arbeit, deswegen möchte ich mich hiermit
erstmal verabschieden.
Ach so, nur das noch:
> Ich sehe eigentlich nicht, daß eine "Diskussion" hier überhaupt etwas
> erreichen könnte.
Und trotzdem diskutierst Du hier rege mit. Komisch eigentlich.