[...]
> > > Solange "die" Muslime als homogene Gruppe angegriffen werden werden
> > > auch *die* Muslime als durchaus heterogene Gruppe den Teufel tun und
> > > ihren Angreifern einen der ihren zum Fraß vorwerfen.
> >
> > Und schon dies ist eine falsche, zu kritisierende Einstellung: Ich
> > schütze doch auch als deutscher Staatsbürger keine Nazi-Glatzen, nur
> > weil manche, gerade im Ausland immer noch alle Deutschen für die
> > Verbrechen der Nationalsozialisten in Sippenhaft nehmen
> > ("Kollektivschuld").
> > Das ist keine Rechtfertigung, überhaupt keine!
>
> Es ist aber absolut menschlich.
Immer noch keine Rechtfertigung, vor allem ... _>
> Man kann das auch bei den Amerikanern
> sehen. Die würden z.B. auch nie einen von ihren Kriegsverbrechern an
> ein internationales Kriegsverbrechertribunal ausliefern.
Dafür haben sie eigenen Verfahren, mit Verbrechern (wen meist du da
genau?)umzugehen: das fängt bei den formalen Gerichten an, und hört
bei unabhängigen Institutionen wie einer freien Presse noch lange
nicht auf.
Es gibt eine öffentliche Willensbildung, wenn man "Verbrecher" nicht
verurteilen kann, kann man sie anprangern oder schlicht abwählen.
> Ist das falsch? Sicher! Sollte sich das ändern? Auf jeden Fall!
Der Punkt ist doch, wenn die Moslems sich nicht den
Rechts-Instrumenten der westlichen Welt unterwerfen wollen (was
irgendwie verständlich, aber dennoch keineswegs tolerierbar ist),
dann müsste sie eigene Verfahren und Institutionen dafür entwickeln.
Doch entsprechende Instrumente in der islamischen Welt sind
unterentwickelt bis nicht vorhanden.
> Läßt sich menschliches Verhalten einfach so mit Zwang verändern?
Wenig sinnvoll. Nur, daß kann keine Rechtfertigung sein, es zu
tolerieren. Wenn sich z.B. sozialwidriges Verhalten nicht ändert,
dann sperrt man Kriminelle schlicht ein.
[...]
> > > Solange es nur Schwarz=Die Muslime/Der Islam und Weiß=Der Westen gibt
> > > ist es ja wohl gar keine Frage, wofür man sich als Muslim zu
> > > entscheiden hat.
> >
> > Stimmt: Es gibt ein paar Punkte beim Islam, die nicht diskutierbar
> > sind und eine "Entscheidung" erfordern: Die unbedingte Trennung von
> > Staat und Religion z.B..
> > Wer sich hier für "Moslem" entscheiden will, rechtfertigt eben die
> > grundsätzlich kritische Haltung des "Westens".
>
> Witzig.
Das ist leider gar nicht "witzig", sondern eine, wenn nicht die
essentielle Frage - um die du dich hier locker-flockig (witzig9
herumdrücken willst.
> Weil es einige Punkte am Islam gibt, die selbst bei
> tolerantester Auslegung von Religionsfreiheit falsch sind (übrigens:
> das leugne ich gar nicht) machen sich alle Muslime, die ihrer
> Religion nicht öffentlich en bloc abschwören ("Man kann gar nicht aus
> dem Islam austreten! Die belügen uns doch! Seid doch nicht naiv,
> Muslime dürfen Ungläubige belügen, um ihren Glauben zu schützen!"
> wäre ja dann wohl, btw, die Reaktion) schuldig, zumindest aber
> verdächtig.
Das_sind_sie_ja_auch!
Warum verleugnest du eine Erkenntnis, die du hier selbst herleitest?
Weil die Konsequenzen daraus dir nicht in dein Weltbild passen?
Dann mal anders herum: *Worauf* könnte denn (d)ein Vertrauen
gegenüber Moslems basieren? Was finden/haben/sehen wir denn bei
Ihnen, das ein solches Grundvertrauen begründen könnte?
> Würde *ich* vor so eine Wahl gestellt würde ich auch
> plötzlich zum "überzeugten" Katholiken.
Das_würdest_du_nicht. Es gibt jede Menge "Katholiken", die schon
wegen ein paar Euro Kirchensteuer im Jahr aus der Kirche austreten.
Die Moslems hingegen erwartet hier ein besseres Leben, und wollen
dennoch weiterhin religiös bedingte Lebensweisen (die häufig genau
dieses bessere Leben behindern) weiter durchziehen?
> Ist doch klar, daß nach so
> einer Forderung die nächste Zumutung nicht lange auf sich warten
> läßt.
Da ist gar nichts "klar"? Welche "Zumutung" - ausser eben dem
Bekenntnis zu unserer Rechts- und Grundordnung - steht denn deiner
Ansicht nach noch an?
[...]
> > > Ähnliches läßt sich auch über viele Deutsche
> > > und ihr Verhältnis zu unseren Rechtsradikalen sagen.
> >
> > Ebene gerade nicht, siehe oben. Nur Rechtsradikale stellen sich vor
> > Rechtsradikale, aber keiner schützt sie gegen Angriffe von aussen.
>
> Yeah, aber viele verteidigen die Original-Nazis und lassen keine
> Gelegenheit aus, irgendwas bei den damaligen Alliierten oder den
> Israeli zu finden, das die Taten der Nazis relativiert.
Das_sind_ja dann für gewöhnlich auch Rechte, oder eben ihnen
Nahestehende. Zu anderen Fällen (z.B. Nachkrigesnazis) wäre zu sagen,
daß dies häufig schlicht pragmatische Entscheidungen waren, oder eben
genau auf unsere Rechtsordnung zurückging ("keine Verurteilung ohne
Gesetz, ohne Beweise").
Zum anderen ist nicht jeder ein "Relativierer", nur weil er allierte
oder israelische Kriegsverbrechen (die es ja nun mal gab) beim Namen
nennt.
> > > Oder sieh Dir
> > > nur allein die Reaktionen vieler "Christen" (im Sinne von "zum
> > > Kulturkreis gehörig") auf Kritik an der christlichen Geschichte oder
> > > an aktuellen Fehlentwicklungen an.
> >
> > Wobei hier der essentielle Unterschied wäre, daß es eben "Geschichte"
> > ist.
> > Und "Reaktionen", welche die "aktuellen Fehlentwicklungen"
> > entschuldigen oder relativieren, sind mir nicht bekannt.
>
> Och, wenn Du bei der Diskussion um die Mißbrauchsfälle bei den
> Katholen mal genauer hinsiehst wirst Du schon fündig.
Bitte? Was soll das? *NIEMAND* aus der Kirche, und auch sonst nicht
rechtfertigt oder relativiert auch nur die Verbrechen selbst.
Und daß man über Ursachen, Maßnahmen und die Aufklärung der
Sachverhalte selbst diskutiert, ist absolut legitim.
Mir sind die Katholen wirklich egal, aber im Moment sehe ich da eher
eine umgekehrte Bewegung:
Wenn im Zusammenhang mit den Mißbrauchsfällen jetzt schon "Kopfnüsse"
oder Ohrfeigen in den 50er und 60er Jahren (Domspatzen) zitiert
werden, die in jener Zeit noch weithin als "normales"
Erziehungsmittel galten, dann könnte eher ich eine Kampagne gegen die
ungeliebte Kirche vermuten.
> > > MMn. beweisen die Muslime nur, daß sie insgesamt auch nur Menschen
> > > sind. Und mMn. wird sich das Verhältnis zwischen "Dem Westen" und
> > > "Den Muslimen" auch niemals entspannen, solange die Diskussion von
> > > einem manichäischen Weltbild bestimmt wird. (Stichwort: Kampf der
> > > Mächte des Lichts gegen die Mächte der Finsternis)
> >
> > Es sind doch die Moslems, die ein solches manichäischen Weltbild zu
> > allererst pflegen: Für Moslems gibt es grundsätzlich nur Moslems und
> > eben "die Ungläubigen".
> > Es geht für Moslems dann nur um die Abstufung, den Grad der
> > "Ungläubigkeit".
>
> Ich habe nie gesagt, daß der Islam kein manichäisches Weltbild
> transportiert. Ich habe gesagt, dieses Weltbild bestimmt die
> Diskussion, und zwar bei den "Islam-Kritikern" mindestens genauso,
> wie bei vielen Muslimen (und bei vielen ihrer Apologeten).
Es geht hier aber zuerst um die Muslime, die hier_bei_uns leben
wollen, in unserer Gesellschaft. Und da gibt es gar keine
"Diskussion" (ausser eine rein "akademische").
Sondern nur unsere Rechts- und Staatsordnung. Wer sich nicht daran
hält - ist ein Krimineller. Wer sich nicht dazu bekennt - ist
verdächtig.
> Und
> solange man die Diskussion solchen Menschen überläßt wird nie was
> gescheites dabei herauskommen.
Ich sehe eigentlich nicht, daß eine "Diskussion" hier überhaupt etwas
erreichen könnte.
> > Ein Sachverhalt scheint dir unklar sein: "Toleranz" im westlichen
> > Sinne gibt es bei Moslems grundsätzlich nicht. Wo sei in der
> > Minderheit/nicht an der Macht sind, arrangieren sie sich.
> > Wo sie die Mehrheit/Macht haben, da bedeutet "Toleranz" im besten
> > Fall Kopfsteuer und politische Bedeutungslosigkeit für
> > Andersgläubige, im schlimmsten Fall Verhältnisse wie im Iran.
> > "Toleranz" im westlichen Sinne gibt es für Moslems nicht.
>
> Das stimmt für einen theokratischen islamischen Staat.
Nein, das stimmt für jeden Moslem, und für jede Gruppe von Moslems.
Hast du meinen Satz über Verhalten der Moslems als Minderheit nicht
gelesen? - Sich als Minderheit gezwungenermassen mit den
Verhältnissen zu arrangieren, ist keine "Toleranz".
> In einem
> theokratischen christlichen Staat (zugegeben, sowas ist heutzutage
> eher unwahrscheinlich) hätten es andersgläubige aber noch ungleich
> schwerer. Damit will ich nicht dem islamischen Gottesstaat das Wort
> reden sondern nur die Relationen zurechtrücken.
Du willst "Relationen" zurechtrücken, obwohl es diese Relation
weltweit nicht mehr gibt? Überflüssig, und daher selbst schon wieder
verdächtig.
> Bis vor 20-30 Jahren [...]
Sehr allgemein, sehr relativierend ... .
[...]
> Worum es mir geht ist doch dies: Wir leben in einem Zeitalter des
> Extremismus, und dieser Extremismus tobt besonders stark unter
> Muslimen. Aber es muß nicht zwangsläufig so sein. Und es sollte unser
> Ziel sein, die Auswüchse zu bekämpfen, nicht die Menschen ansich,
> denn die brauchen wir doch gerade für diesen Kampf.
Die "gemässigten" Moslems sind eben leider unbrauchbar für diesen
Kampf -siehe Anfang des Posts.
Gruss,
TecDoc
> > > Solange "die" Muslime als homogene Gruppe angegriffen werden werden
> > > auch *die* Muslime als durchaus heterogene Gruppe den Teufel tun und
> > > ihren Angreifern einen der ihren zum Fraß vorwerfen.
> >
> > Und schon dies ist eine falsche, zu kritisierende Einstellung: Ich
> > schütze doch auch als deutscher Staatsbürger keine Nazi-Glatzen, nur
> > weil manche, gerade im Ausland immer noch alle Deutschen für die
> > Verbrechen der Nationalsozialisten in Sippenhaft nehmen
> > ("Kollektivschuld").
> > Das ist keine Rechtfertigung, überhaupt keine!
>
> Es ist aber absolut menschlich.
Immer noch keine Rechtfertigung, vor allem ... _>
> Man kann das auch bei den Amerikanern
> sehen. Die würden z.B. auch nie einen von ihren Kriegsverbrechern an
> ein internationales Kriegsverbrechertribunal ausliefern.
Dafür haben sie eigenen Verfahren, mit Verbrechern (wen meist du da
genau?)umzugehen: das fängt bei den formalen Gerichten an, und hört
bei unabhängigen Institutionen wie einer freien Presse noch lange
nicht auf.
Es gibt eine öffentliche Willensbildung, wenn man "Verbrecher" nicht
verurteilen kann, kann man sie anprangern oder schlicht abwählen.
> Ist das falsch? Sicher! Sollte sich das ändern? Auf jeden Fall!
Der Punkt ist doch, wenn die Moslems sich nicht den
Rechts-Instrumenten der westlichen Welt unterwerfen wollen (was
irgendwie verständlich, aber dennoch keineswegs tolerierbar ist),
dann müsste sie eigene Verfahren und Institutionen dafür entwickeln.
Doch entsprechende Instrumente in der islamischen Welt sind
unterentwickelt bis nicht vorhanden.
> Läßt sich menschliches Verhalten einfach so mit Zwang verändern?
Wenig sinnvoll. Nur, daß kann keine Rechtfertigung sein, es zu
tolerieren. Wenn sich z.B. sozialwidriges Verhalten nicht ändert,
dann sperrt man Kriminelle schlicht ein.
[...]
> > > Solange es nur Schwarz=Die Muslime/Der Islam und Weiß=Der Westen gibt
> > > ist es ja wohl gar keine Frage, wofür man sich als Muslim zu
> > > entscheiden hat.
> >
> > Stimmt: Es gibt ein paar Punkte beim Islam, die nicht diskutierbar
> > sind und eine "Entscheidung" erfordern: Die unbedingte Trennung von
> > Staat und Religion z.B..
> > Wer sich hier für "Moslem" entscheiden will, rechtfertigt eben die
> > grundsätzlich kritische Haltung des "Westens".
>
> Witzig.
Das ist leider gar nicht "witzig", sondern eine, wenn nicht die
essentielle Frage - um die du dich hier locker-flockig (witzig9
herumdrücken willst.
> Weil es einige Punkte am Islam gibt, die selbst bei
> tolerantester Auslegung von Religionsfreiheit falsch sind (übrigens:
> das leugne ich gar nicht) machen sich alle Muslime, die ihrer
> Religion nicht öffentlich en bloc abschwören ("Man kann gar nicht aus
> dem Islam austreten! Die belügen uns doch! Seid doch nicht naiv,
> Muslime dürfen Ungläubige belügen, um ihren Glauben zu schützen!"
> wäre ja dann wohl, btw, die Reaktion) schuldig, zumindest aber
> verdächtig.
Das_sind_sie_ja_auch!
Warum verleugnest du eine Erkenntnis, die du hier selbst herleitest?
Weil die Konsequenzen daraus dir nicht in dein Weltbild passen?
Dann mal anders herum: *Worauf* könnte denn (d)ein Vertrauen
gegenüber Moslems basieren? Was finden/haben/sehen wir denn bei
Ihnen, das ein solches Grundvertrauen begründen könnte?
> Würde *ich* vor so eine Wahl gestellt würde ich auch
> plötzlich zum "überzeugten" Katholiken.
Das_würdest_du_nicht. Es gibt jede Menge "Katholiken", die schon
wegen ein paar Euro Kirchensteuer im Jahr aus der Kirche austreten.
Die Moslems hingegen erwartet hier ein besseres Leben, und wollen
dennoch weiterhin religiös bedingte Lebensweisen (die häufig genau
dieses bessere Leben behindern) weiter durchziehen?
> Ist doch klar, daß nach so
> einer Forderung die nächste Zumutung nicht lange auf sich warten
> läßt.
Da ist gar nichts "klar"? Welche "Zumutung" - ausser eben dem
Bekenntnis zu unserer Rechts- und Grundordnung - steht denn deiner
Ansicht nach noch an?
[...]
> > > Ähnliches läßt sich auch über viele Deutsche
> > > und ihr Verhältnis zu unseren Rechtsradikalen sagen.
> >
> > Ebene gerade nicht, siehe oben. Nur Rechtsradikale stellen sich vor
> > Rechtsradikale, aber keiner schützt sie gegen Angriffe von aussen.
>
> Yeah, aber viele verteidigen die Original-Nazis und lassen keine
> Gelegenheit aus, irgendwas bei den damaligen Alliierten oder den
> Israeli zu finden, das die Taten der Nazis relativiert.
Das_sind_ja dann für gewöhnlich auch Rechte, oder eben ihnen
Nahestehende. Zu anderen Fällen (z.B. Nachkrigesnazis) wäre zu sagen,
daß dies häufig schlicht pragmatische Entscheidungen waren, oder eben
genau auf unsere Rechtsordnung zurückging ("keine Verurteilung ohne
Gesetz, ohne Beweise").
Zum anderen ist nicht jeder ein "Relativierer", nur weil er allierte
oder israelische Kriegsverbrechen (die es ja nun mal gab) beim Namen
nennt.
> > > Oder sieh Dir
> > > nur allein die Reaktionen vieler "Christen" (im Sinne von "zum
> > > Kulturkreis gehörig") auf Kritik an der christlichen Geschichte oder
> > > an aktuellen Fehlentwicklungen an.
> >
> > Wobei hier der essentielle Unterschied wäre, daß es eben "Geschichte"
> > ist.
> > Und "Reaktionen", welche die "aktuellen Fehlentwicklungen"
> > entschuldigen oder relativieren, sind mir nicht bekannt.
>
> Och, wenn Du bei der Diskussion um die Mißbrauchsfälle bei den
> Katholen mal genauer hinsiehst wirst Du schon fündig.
Bitte? Was soll das? *NIEMAND* aus der Kirche, und auch sonst nicht
rechtfertigt oder relativiert auch nur die Verbrechen selbst.
Und daß man über Ursachen, Maßnahmen und die Aufklärung der
Sachverhalte selbst diskutiert, ist absolut legitim.
Mir sind die Katholen wirklich egal, aber im Moment sehe ich da eher
eine umgekehrte Bewegung:
Wenn im Zusammenhang mit den Mißbrauchsfällen jetzt schon "Kopfnüsse"
oder Ohrfeigen in den 50er und 60er Jahren (Domspatzen) zitiert
werden, die in jener Zeit noch weithin als "normales"
Erziehungsmittel galten, dann könnte eher ich eine Kampagne gegen die
ungeliebte Kirche vermuten.
> > > MMn. beweisen die Muslime nur, daß sie insgesamt auch nur Menschen
> > > sind. Und mMn. wird sich das Verhältnis zwischen "Dem Westen" und
> > > "Den Muslimen" auch niemals entspannen, solange die Diskussion von
> > > einem manichäischen Weltbild bestimmt wird. (Stichwort: Kampf der
> > > Mächte des Lichts gegen die Mächte der Finsternis)
> >
> > Es sind doch die Moslems, die ein solches manichäischen Weltbild zu
> > allererst pflegen: Für Moslems gibt es grundsätzlich nur Moslems und
> > eben "die Ungläubigen".
> > Es geht für Moslems dann nur um die Abstufung, den Grad der
> > "Ungläubigkeit".
>
> Ich habe nie gesagt, daß der Islam kein manichäisches Weltbild
> transportiert. Ich habe gesagt, dieses Weltbild bestimmt die
> Diskussion, und zwar bei den "Islam-Kritikern" mindestens genauso,
> wie bei vielen Muslimen (und bei vielen ihrer Apologeten).
Es geht hier aber zuerst um die Muslime, die hier_bei_uns leben
wollen, in unserer Gesellschaft. Und da gibt es gar keine
"Diskussion" (ausser eine rein "akademische").
Sondern nur unsere Rechts- und Staatsordnung. Wer sich nicht daran
hält - ist ein Krimineller. Wer sich nicht dazu bekennt - ist
verdächtig.
> Und
> solange man die Diskussion solchen Menschen überläßt wird nie was
> gescheites dabei herauskommen.
Ich sehe eigentlich nicht, daß eine "Diskussion" hier überhaupt etwas
erreichen könnte.
> > Ein Sachverhalt scheint dir unklar sein: "Toleranz" im westlichen
> > Sinne gibt es bei Moslems grundsätzlich nicht. Wo sei in der
> > Minderheit/nicht an der Macht sind, arrangieren sie sich.
> > Wo sie die Mehrheit/Macht haben, da bedeutet "Toleranz" im besten
> > Fall Kopfsteuer und politische Bedeutungslosigkeit für
> > Andersgläubige, im schlimmsten Fall Verhältnisse wie im Iran.
> > "Toleranz" im westlichen Sinne gibt es für Moslems nicht.
>
> Das stimmt für einen theokratischen islamischen Staat.
Nein, das stimmt für jeden Moslem, und für jede Gruppe von Moslems.
Hast du meinen Satz über Verhalten der Moslems als Minderheit nicht
gelesen? - Sich als Minderheit gezwungenermassen mit den
Verhältnissen zu arrangieren, ist keine "Toleranz".
> In einem
> theokratischen christlichen Staat (zugegeben, sowas ist heutzutage
> eher unwahrscheinlich) hätten es andersgläubige aber noch ungleich
> schwerer. Damit will ich nicht dem islamischen Gottesstaat das Wort
> reden sondern nur die Relationen zurechtrücken.
Du willst "Relationen" zurechtrücken, obwohl es diese Relation
weltweit nicht mehr gibt? Überflüssig, und daher selbst schon wieder
verdächtig.
> Bis vor 20-30 Jahren [...]
Sehr allgemein, sehr relativierend ... .
[...]
> Worum es mir geht ist doch dies: Wir leben in einem Zeitalter des
> Extremismus, und dieser Extremismus tobt besonders stark unter
> Muslimen. Aber es muß nicht zwangsläufig so sein. Und es sollte unser
> Ziel sein, die Auswüchse zu bekämpfen, nicht die Menschen ansich,
> denn die brauchen wir doch gerade für diesen Kampf.
Die "gemässigten" Moslems sind eben leider unbrauchbar für diesen
Kampf -siehe Anfang des Posts.
Gruss,
TecDoc