Nomisest schrieb am 05.10.2019 13:39:
Timm Herbst schrieb am 05.10.2019 10:51:
Das wird im Artikel im Kapitel
2.3 >> CO2 ist nicht Ursache, sondern Folge der Klimaerwärmung - das zeigt die Vergangenheit.
aufgegriffen.2.3.1 Unzulässige Verallgemeinerung
Dieses Argument ist von ähnlicher "logischer Brillanz" wie Folgendes: Jahrtausende zurückliegende Waldbrände waren sämtlich natürlichen Ursprungs "Also" könne der aktuelle Waldbrand nicht Brandstiftung - somit nicht menschengemacht - sein.
Ein anderer User brachte folgende Analogie:
"Bäume sind schon immer auf natürliche Weise umgefallen. "Also" kann der Typ mit der Motorsäge nicht für den gerade gefällten Baum veranwortlich sein."Oder abstrakt:
dass es AUCH natürliche Ursachen für Klimaerhitzung gibt, die kein Klimatologe bestreitet, sondern anerkannt und es in der Natur der Sache liegt, dass es vor zigtausenden Jahren nicht industrielles CO2 Ursache für Klimaerwärmungen gewesen sein kann, sollte in wiefern ausschließen, dass dies heutzutage infolge völlig anderer Rahmenbedingungen anders ist, weil eben im Gegensatz zu früher jährliche zig. Milliarden CO2 durch Verbrennung fossiler Energieträger in die Atmosphäre emittiert werden?Aus meinem Artikel:
2.3.2 CO2 als VerbrennungsproduktBei der Verbrennung fossiler Energieträger entsteht CO2. Das ist eine chemisch unvermeidbare Tatsache. Der jährliche Verbrauch fossiler Energieträger ist weitestgehend bekannt2 - ebenso die bei der Verbrennung entstehende CO2-Menge: D.h. dass die Ursache von rund 42 Milliarden Tonnen (Gt) CO2 (Stand: 2018) - pro Jahr, Tendenz: weiter steigend - menschengemacht und nicht natürlichen Ursprungs bzw. Folge der Klimaerwärmung ist, kann nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden. Dieser Sacherhalt ist über jeden begründeten Zweifel erhaben.
Hypothese: Wenn also eine Warmzeit begonnen hat, ist es klar von Nachteil da noch CO2 hinzuzufügen, aber den Menschen als alleinigen Schuldigen darzustellen, wirkt auch auf mich dann befremdlich.
Und was soll aktuell angeblich die natürliche Ursache für eine beginnede Warmzeit sein? Da können die Scheinskeptiker wissenschaftlich belastbar doch keine natürliche Ursache benennen.
Lesen Sie dazu bitte Kapitel 2.3.3 Natürliche Ursachen? Welche denn?Kann es sein, dass Sie meinen Artikel gar nicht gelesen haben?
Die Analogien sind m.E. nicht zutreffend, sondern eher polemisierend.
1) m.E? Aber hier geht es doch gerade nicht um Erachten, sondern Logik!
2) Die Analogien verdeutlichen die krude Unlogik des von ihnen bemühten "Einwurfes".
Da die Kernbohrungsdaten nicht angezweifelt werden, sondern nun eine abweichende logische Kette aufgebaut wird,
Nein, die ist eben, wie begründet, nicht logisch, sondern zutiefst unlogisch.
kann ich Deiner Folge nicht zustimmen.
Doch, sie können sehr wohl. Sie wollen nur nicht.
Dass Logik einfach nicht anerkannt wird, ist für mich inzwischen nichts neues mehr.
Die nüchterne Betrachtung der Daten zeigt ja nur auf:
Ursache: Erwärmung
Wirkung: CO2 steigt nachlaufend an
JA: FRÜHER!
Das bezweifelt doch keiner!
Nur ist der Verweis auf die Vergangenheit doch nicht ansatzweise eine logisches oder stichhaltiges Argument, dass die Zusammenhänge, die damals wirkten, die gleichen wie heutzutage sind:
Andere Analogie, welche die gleiche kaputte Unlogik demonstriert:
Seit Menschengedenken sterben Menschen aufgrund natürlicher Ursachen.
"Also" können aktuelle Tode nicht menschengemacht sein"
Dass dies keine Frage von Entweder/oder, sondern sowohl/als auch ist,
dass es SOWOHL natürliche Ursachen (früher) wie auch menschengemachte (aktuell) geben kann, ist für sie nicht logisch? Warum?
BEMERKENSWERT:
Neben den beiden Analogien habe ich ja abstrakt argumentiert, sodass ihr Vorwurf "polemisierend" nicht trifft. Zur abstrakten Begründung aber kein Wort.
WARUM?
Wer oder was hier wie einwirkend war, ist ja erstmal egal,
Auf gar meinen Fall ist das egal.
Das ist im Gegenteil sogar wissenschaftlich essenziell.
wenn es nur darum geht zu verstehen ob CO2 ursächlich für Erderwärmung war -
Insbesondere DANN ist es nicht egal!
Kann es sein, dann ihnen weder
"Wechselwirkung" noch
"Rückkopplungseffekte" etwas sagen?
somit sehe ich mich nicht überzeugt, das in der Vergangenheit CO2 Ursache war
Habe ich auch NIRGENDS behauptet!
Und Klimatologen ebenfalls nicht.
Ihr Einwurf ist ein Strohmann!
und damit fällt für mich ein wesentliches Argumentationsobjekt aus der Gleichung.
Nur existiert für ihr "damit" keine Grundlage, weil sie sich auf etwas beziehen, was überhaupt niemals Gegenstand der Theorie war oder ist.
Nein, denn Absorption und Reemission von Strahlung durch CO2 und andere sog. "Treibhausgase" findet nur im Infrarotbereich statt.
Die Sonne sendet aber im kurzwelligen Bereich - Oberflächentemp. rund 5700-5800°C.
Da ist CO2 "durchlässig".
Die Infratrotstrahlung wird fast ausschließlich von der Erde abgestrahlt -
denn die Oberflächentemp. der Erde liegt bei nur rund 15°C.Soweit nachvollziehbar ?
Nein, gar nicht nachvollziehbar - ganz im Gegenteil sogar, diese Antwort enttäuscht mich sogar eher.
Die Sonnenoberflächentemperatur bestimmt zwar, in welchem Wellenspektrum ihr emitiertes Licht sich befindet, nämlich im sichtbaren Spektrum, weshalb sich unsere Augen ja auch entsprechend angepasst haben, aber der Satz:Die Infratrotstrahlung wird fast ausschließlich von der Erde abgestrahlt -
denn die Oberflächentemp. der Erde liegt bei nur rund 15°C.kann nicht falscher sein.
Eigentlich widerlegen ihre eigenen folgenden Worte ihre Bewertung.
Richtig wäre: Das Licht das von der Erde emitiert wird befindet sich im IR-Spektrum, nicht aber das IR-Strahlung fast ausschliesslich von der Erde kommt, nur weil der IR Anteil der Sonne geringer gemessen an ihrem eigenen Spektrum ist.
Wissen sie was?
Ich ziehe meine ursprüngliche Aussage einfach zurück und ersetzte diese durch
Die Strahlung, die von der Erde emittiert wird, befindet sich im IR-Spektrum
Und jetzt?
Damit ist doch ihre Frage
Die IR-Absorption von CO2 ist richtungsunabhängig, müsste dann nicht auch genauso Sonnenstrahlung reflektiert werden und gar nicht erst die Erde treffen ?
geklärt, oder?
Das sind zwei völlig unterschiedliche Bezugssysteme und Relationen, die zueinander keine Schlüsse zulassen.
Das die Erde auch ein Reflektor ist, das ist ein anderer Faktor.
Ich erspare mir den Hinweis, dass CO2 nicht reflektiert.
Quelle, die mir dann auch meine Frage beantwortet hat: ja, mehr CO2 in der Atmosphäre führt auch zu mehr Reflexion.
Streng genommen ist Reflexion zwar falsch, aber wenns ihnen beim Verständnis hilft:
https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt
So denn die Laborversuche zum Reflexionsverhalten auch übertragbar sind.
Nein, streng genommen ist auch diese Aussage falsch, weil CO2 immer noch nicht reflektiert.
Aber wenn ihrem Verständnis hilft, seis drum.
Gauben sie, dass CO2 in Laborversuchen ist chemisch anders aufgebaut, als das CO2 in der Atmosphäre und besitzt deswegen andere Eigenschaften? Oder warum haben sie Zweifel an der übertragbarkeit?
3) Was mich jedoch am meisten stört: Kriegsgeräte !
Wieso gehen die Kids nicht gleichermaßen gegen Krieg auf die Straße ?Wenn gleichermaßen gegen Krieg demonstriert würde, käme ein anderer und würde kritisieren
"Warum wird nicht gleichermaßen gegen Hunger demonstriert?"
Dass geht dann immer so weiter: jeder wertet das Engagement Anderen aufgrund seiner persönlichen Präferenzen ab. Sowas ist kontraproduktiv!
Nein, bitte nicht persönliche Präferenzen verschwurbeln.
Das haben doch gerade SIE gemacht!
SIE, nicht ich. Ich habe nur darauf hingewiesen, wie sinnlos und kontraproduktiv das ist.
Thema ist und bleibt menschengemachter Klimawandel und wenn CO2 Hauptverursacher ist, dann muss jeglicher Protest dagegen auch bei den Hauptschuldigen angebracht werden. Militär ist da ein wesentlicher Faktor.
Hauptschuldigen vs. ein wesentlicher Faktor?
Da erkennen sie keinen inneren logischen Widerspruch?
Seit dem zweiten Weltkrieg ist klar: ohne Öl kein Krieg und der Verbrauch durchs Militär ist enorm, wird aber in allen CO2-Grafiken gewissenhaft nicht mit aufgeführt. Das stört mich und ja, da beginne ich eventuell auch an zu schwurbeln, weil ehrliche Daten schwer zu bekommen sind, helfen sie ja nicht der Agenda.
Ja, es sollte sich auch gegen Krieg ausgesprochen werden.
Unterstütze ich.
Wieso soll der kleine Mann nun via CO2-Steuer "gelenkt" werden, während allenthalben Kriegsgeräte von Macht-Irren täglich ein Mehrfaches des CO2-Ausstoßes des kleinen Mannes verursachen ? Steuer my ass !
Ihre Kritik müssen sie an die verantwortungslose Politik wenden, die ihre grundgesetzliche Pflicht, die Interessen der Gesellschaft zu repräsentieren, mit Füßen tritt und stattdessen die Interessen Geldmächtiger, Großkonzerne und Banken gegen die eigene Gesellschaft exekutiert.
NICHT gegen Klimaaktivisten, denn die fordern eine CO2-Abgabe, die auch wieder an die Gesellschaft ausgeschüttert würde:
https://www.mcc-berlin.net/fileadmin/data/B2.3_Publications/Working%20Paper/2019_MCC_Optionen_f%C3%BCr_eine_CO2-Preisreform_final.pdfMit anderen Worten: es ist doch unzulässig, Klimaaktivisten, die das richtige fordern, einen Vorwurf aus dem Umstand zu basteln, dass die Regierungspolitik mal wieder Scheiße umsetzt.
Das mache ich - fast täglich. Genauso bedauere ich die geringe Partizipation an Friedensdemos und das Zersetzen der Friedensbewegung.
Ich auch.
Aber selektives Klimakritisieren ist für mich eben eine Intelligenzbeleidigung. Wenn ich gegen Umweltverschmutzung demonstriere, dann nenne ich alle und nicht nur die politisch opportunen.
Nur damit ich das richtig verstehe:
Sie demonstrieren gegen Umweltverschmutzung aber kritisieren die Klimaschutzbewegung?
Ich bin pro Erde und pro Miteinander, aber der emotionalisierte politische Ablauf der letzten zwei Jahrzehnte macht Sachlichkeit fast unmöglich, wie mir scheint.
Dann halten sie sich bitte an die seriöse Wissenschaft und Klimatologen wie Stefan Rahmstorf.
Mein Lieber, Deine Ansichten in allen Ehren, aber ich bewahre mir stets meine Weitsicht und vor allem auch den Schneid mich mit Spinnern, Leugnern, Reichsbürgern, oder wem auch immer mal gelegentlich auseinanderzusetzen.
Mein Lieber, dann wenden sie sich mit ihre Kritik über emotionalisierten politischen Ablauf nicht an mich, sondern die Regierung!
Ich halte mich stets an meinen eigenen Verstand und folge niemandem einfach so; möchte stets ergebnisoffen diskutieren können, ohne Scheuklappen.
Mittlerweile kommen mir daran gewisse Zweifel.
Mal sehen, wie sie sich zur CO2-Frage äußern werden.
Bspw. Hat Dr. Quaschning meinen Horizont schon gut erweitert, aber beim Thema CO2 überzeugt sein Laborexperiment mich noch nicht.
Zur Beseitigung potenzieller Missverständisse:
Sie bezweifeln, dass CO2 in der Atmosphäre einen Treibhauseffekt verursacht?
Falls ja, falls sie das bezweifeln, wie wärs dann mit der Venus?
Deren mittlere Temp. ist um Faktor 2,6 höher als die der Erde.
Aber was seine Kritik an unserer "Klimakanzlerin" angeht, die den gesamten Solar- und Windkraftsektor bei uns an die Wand gefahren hat... da bin ich voll bei ihm.
Das ist erfreulich.
Schönes Jung und Naiv-Interview mit ihm: https://youtu.be/z3EoCKgzLo4
Kenn ich. Find ich auch klasse.
LG und schönes Wochenende !
Dito!