einname schrieb am 9. März 2010 11:39
> Joachim Durchholz schrieb am 8. März 2010 14:27
> > Interessanterweise blockieren jüdische Gedächtnisorganisationen gern
> > das Gedenken an ermordete Sinti und Roma, und nehmen für sich in
> > Anspruch, dass die Verbrechen an ihnen singulär sind.
> Könntest Du diese Organisationen bitte mal nennen?
>
> Was die jüdischen Organisationen in Deutschland angeht, war ihre
> Position immer klar: ein Mahnmal für die ermordeten Sinti und Roma
> ist wichtig und richtig, aber es soll ein eigenes Mahnmal sein und
> nicht ein gemeinsames:
Diese Haltung vertreten sie aber auch dann, wenn klar ist, dass es
nur ein Mahnmal gibt.
Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
> '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> kommen wird."'
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
bewegt.
Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
> Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
Und das ist: es gibt ein massives Übergewicht an Gedenkstätten für
Jüdisches im Vergleich zu Gedenkstätten für andere Opfergruppen. Und
zwar über das rein zahlenmäßige Opferverhältnis hinaus.
Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn die jüdischen Organisationen
sich als Sachwalter der Naziopfer darstellen, aber dabei die anderen
Opfergruppen unter den Tisch fallen... wenn sie nur ihre eigene
Gruppe vertreten, ist das ok, aber dann darf man denen auch mal einen
Wunsch abschlagen.
> Ich halte mich mal damit zurück, über deine Gründe für diese
> verzerrte Art der Darstellung zu spekulieren.
Ist auch besser so.
Aber die Andeutung grenzt schon schwer an Unterstellung. Dass meine
Darstellung verzerrt ist, ist bisher nur durch ein Argument
Deinerseits gestützt, ich habe das Gegenargument gebracht - von
Verzerrung zu sprechen, bevor ich Gelegenheit zum Gegenargument
hatte, ist (gelinde gesagt) voreilig.
> > Es ist wohl so, dass auch die Opfer bzw. ihre Nachfahren von dieser
> > Krankheit des Ausgrenzens Fremd(artig)er nicht gefeit sind.
>
> Das ist Deine Interpretation, und sie ist falsch. Wesentlicher Grund
> für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
Zudem *darf* sich die BRD als säkularer Staat gar nicht auf diese
Sorte Argument einlassen. (Dass sie es bei den christlichen Kirchen
trotzdem tut, macht den Verstoß nicht besser. Wenn gleiches Recht für
alle gelten soll, dann sollten eher die Sonderrechte der Kirchen
abgeschafft als Sonderrechte für andere Religionen etabliert werden.)
Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
bauen.
Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
sondern für die Deutschen.
> Joachim Durchholz schrieb am 8. März 2010 14:27
> > Interessanterweise blockieren jüdische Gedächtnisorganisationen gern
> > das Gedenken an ermordete Sinti und Roma, und nehmen für sich in
> > Anspruch, dass die Verbrechen an ihnen singulär sind.
> Könntest Du diese Organisationen bitte mal nennen?
>
> Was die jüdischen Organisationen in Deutschland angeht, war ihre
> Position immer klar: ein Mahnmal für die ermordeten Sinti und Roma
> ist wichtig und richtig, aber es soll ein eigenes Mahnmal sein und
> nicht ein gemeinsames:
Diese Haltung vertreten sie aber auch dann, wenn klar ist, dass es
nur ein Mahnmal gibt.
Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
> '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> kommen wird."'
> http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
bewegt.
Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
> Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
Und das ist: es gibt ein massives Übergewicht an Gedenkstätten für
Jüdisches im Vergleich zu Gedenkstätten für andere Opfergruppen. Und
zwar über das rein zahlenmäßige Opferverhältnis hinaus.
Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn die jüdischen Organisationen
sich als Sachwalter der Naziopfer darstellen, aber dabei die anderen
Opfergruppen unter den Tisch fallen... wenn sie nur ihre eigene
Gruppe vertreten, ist das ok, aber dann darf man denen auch mal einen
Wunsch abschlagen.
> Ich halte mich mal damit zurück, über deine Gründe für diese
> verzerrte Art der Darstellung zu spekulieren.
Ist auch besser so.
Aber die Andeutung grenzt schon schwer an Unterstellung. Dass meine
Darstellung verzerrt ist, ist bisher nur durch ein Argument
Deinerseits gestützt, ich habe das Gegenargument gebracht - von
Verzerrung zu sprechen, bevor ich Gelegenheit zum Gegenargument
hatte, ist (gelinde gesagt) voreilig.
> > Es ist wohl so, dass auch die Opfer bzw. ihre Nachfahren von dieser
> > Krankheit des Ausgrenzens Fremd(artig)er nicht gefeit sind.
>
> Das ist Deine Interpretation, und sie ist falsch. Wesentlicher Grund
> für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
Zudem *darf* sich die BRD als säkularer Staat gar nicht auf diese
Sorte Argument einlassen. (Dass sie es bei den christlichen Kirchen
trotzdem tut, macht den Verstoß nicht besser. Wenn gleiches Recht für
alle gelten soll, dann sollten eher die Sonderrechte der Kirchen
abgeschafft als Sonderrechte für andere Religionen etabliert werden.)
Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
bauen.
Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
sondern für die Deutschen.