Joachim Durchholz schrieb am 9. März 2010 21:20
> einname schrieb am 9. März 2010 11:39
>
> > Joachim Durchholz schrieb am 8. März 2010 14:27
> > > Interessanterweise blockieren jüdische Gedächtnisorganisationen gern
> > > das Gedenken an ermordete Sinti und Roma, und nehmen für sich in
> > > Anspruch, dass die Verbrechen an ihnen singulär sind.
> > Könntest Du diese Organisationen bitte mal nennen?
Hier bist Du die Namen der Organisationen leider schuldig geblieben.
Welche genau haben das Gedenken an Sinti und Roma blockiert?
> > Was die jüdischen Organisationen in Deutschland angeht, war ihre
> > Position immer klar: ein Mahnmal für die ermordeten Sinti und Roma
> > ist wichtig und richtig, aber es soll ein eigenes Mahnmal sein und
> > nicht ein gemeinsames:
>
> Diese Haltung vertreten sie aber auch dann, wenn klar ist, dass es
> nur ein Mahnmal gibt.
Von welchen Mahnmalen redest Du genau? An welchen Orten? Wo kam das
vor, dass jemand beschlossen hat, es darf nur eins geben?
> Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
> niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
> einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
> welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
> letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
> Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
Ich habe versucht, es zu erklären, aber das zählt ja anscheinend
nicht. Mehr dazu siehe unten.
> > '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> > Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> > Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> > kommen wird."'
> > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
>
> Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
> bewegt.
Dann gib mir bitte eine Quelle, dass sie irgendwann mal anders war.
Das Bubis-Zitat ist übrigens von 1995.
> Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
Du kannst Deine Behauptung jetzt zurücknehmen, wenn Du merkst, dass
das, was du "so gehört" hast, nicht richtig war. Abgesehen davon,
dass man gerade mit pauschalisierten Negativurteilen sehr vorsichtig
sein und sich sorgfältig informieren sollte, bevor man sie selbst
weiter verbreitet.
> > Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> > Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
> Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
> jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
Du findest, dass Mahnmale für Deutsche und nicht für Juden sind, und
gibst gleichzeitig den Juden dafür die Schuld, dass die Deutschen es
nicht schaffen, der ermordeten Sinti und Roma angemessen zu gedenken?
Schon alleine die Idee, Juden trügen irgendwie die Verantwortung
dafür, dass alle Opfergruppen gleichermaßen gewürdigt werden, ist
absurd. Es gibt doch auch den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma,
die können sich sehr gut selbst vertreten. Und wenn sie nicht gehört
werden, dann ist das ganz allein die Schuld ihrer deutschen
Ansprechpartner.
> Und das ist: es gibt ein massives Übergewicht an Gedenkstätten für
> Jüdisches im Vergleich zu Gedenkstätten für andere Opfergruppen. Und
> zwar über das rein zahlenmäßige Opferverhältnis hinaus.
Wie gesagt, das darfst Du gerne den Deutschen vorwerfen, die bauen
doch die Gedenkstätten.
> Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn die jüdischen Organisationen
> sich als Sachwalter der Naziopfer darstellen, aber dabei die anderen
> Opfergruppen unter den Tisch fallen... wenn sie nur ihre eigene
> Gruppe vertreten, ist das ok, aber dann darf man denen auch mal einen
> Wunsch abschlagen.
Inwiefern verstehen sich denn die jüdischen Organisationen als
"Sachwalter der Naziopfer"? Ich habe bisher noch nicht mitbekommen,
dass sie sich zum Sprecher aller Opfergruppen gemacht hätten.
> > Ich halte mich mal damit zurück, über deine Gründe für diese
> > verzerrte Art der Darstellung zu spekulieren.
>
> Ist auch besser so.
> Aber die Andeutung grenzt schon schwer an Unterstellung. Dass meine
> Darstellung verzerrt ist, ist bisher nur durch ein Argument
> Deinerseits gestützt, ich habe das Gegenargument gebracht - von
> Verzerrung zu sprechen, bevor ich Gelegenheit zum Gegenargument
> hatte, ist (gelinde gesagt) voreilig.
Du hast eine falsche, den Ruf jüdischer Organisationen schädigende
Sachbehauptung aufgestellt und noch überhaupt nichts gebracht, was
diese Behauptung stützt. Nenn mir einen einzigen Fall, wo Deine
Vorwürfe (die du sehr pauschal vorgebracht hast) konkret zutreffen,
d.h., wo eine jüdische Organisation das Gedenken an Sinti und Roma
blockiert hat, dann nehme ich diese Bemerkung sofort zurück und
entschuldige mich. Es würde mich aber ehrlich überraschen, wenn Dir
das gelingt.
> > > Es ist wohl so, dass auch die Opfer bzw. ihre Nachfahren von dieser
> > > Krankheit des Ausgrenzens Fremd(artig)er nicht gefeit sind.
> >
> > Das ist Deine Interpretation, und sie ist falsch. Wesentlicher Grund
> > für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> > und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> > unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> > nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> > einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
>
> Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
Es handelt sich nicht um Ausgrenzung, sondern um gelebte Identität.
Ein Moslem kann auch nicht zum Freitagsgebet in eine christliche
Kirche gehen. Solange er die Freiheit hat, in der eigenen Moschee zu
beten, und das selbstverständlich von seiner Umwelt akzeptiert wird,
ist das kein Problem und es hat mit Ausgrenzung überhaupt nichts zu
tun.
Ausgrenzung wäre es, wenn die Juden andere Opfergruppen gar nicht als
Opfer anerkennen oder bloß als Opfer zweiter Klasse ansehen würden.
Und das ist nicht der Fall.
> Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
Deine persönliche Ansicht zu Religion sei Dir unbenommen. Aber ich
finde, es ist schon ein sehr hohes Maß an Arroganz erforderlich, um
als Deutscher den Juden vorschreiben zu wollen, auf welche Weise sie
ihrer von den Nazis umgebrachten Opfer gedenken sollen.
> Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
> Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
> bauen.
> Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
> sondern für die Deutschen.
Das ist einfach nicht richtig, diese Mahnmale sind für Deutsche und
Juden gedacht. Ein Großteil der jüdischen Opfer hat kein Grab und es
ist von sehr vielen unbekannt, wo sie genau umgekommen sind. Die
Mahnmale sind daher auch Orte des Gedenkens für diese Opfer. Ich weiß
selbst aus erster Hand von Juden, die es geschafft haben rechtzeitig
zu emigrieren, und in den letzten Jahren nach Deutschland an meinen
Wohnort gekommen sind, um dort am lokalen Mahnmal ihrer ermordeten
Verwandten zu gedenken.
Klar, man kann sich auch ein Mahnmal von Deutschen für Deutsche
vorstellen, das keine Rücksicht auf die Be- und Empfindlichkeiten der
Opfergruppen nimmt. Aber wäre das keine Ausgrenzung?
> einname schrieb am 9. März 2010 11:39
>
> > Joachim Durchholz schrieb am 8. März 2010 14:27
> > > Interessanterweise blockieren jüdische Gedächtnisorganisationen gern
> > > das Gedenken an ermordete Sinti und Roma, und nehmen für sich in
> > > Anspruch, dass die Verbrechen an ihnen singulär sind.
> > Könntest Du diese Organisationen bitte mal nennen?
Hier bist Du die Namen der Organisationen leider schuldig geblieben.
Welche genau haben das Gedenken an Sinti und Roma blockiert?
> > Was die jüdischen Organisationen in Deutschland angeht, war ihre
> > Position immer klar: ein Mahnmal für die ermordeten Sinti und Roma
> > ist wichtig und richtig, aber es soll ein eigenes Mahnmal sein und
> > nicht ein gemeinsames:
>
> Diese Haltung vertreten sie aber auch dann, wenn klar ist, dass es
> nur ein Mahnmal gibt.
Von welchen Mahnmalen redest Du genau? An welchen Orten? Wo kam das
vor, dass jemand beschlossen hat, es darf nur eins geben?
> Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
> niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
> einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
> welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
> letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
> Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
Ich habe versucht, es zu erklären, aber das zählt ja anscheinend
nicht. Mehr dazu siehe unten.
> > '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> > Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> > Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> > kommen wird."'
> > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
>
> Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
> bewegt.
Dann gib mir bitte eine Quelle, dass sie irgendwann mal anders war.
Das Bubis-Zitat ist übrigens von 1995.
> Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
Du kannst Deine Behauptung jetzt zurücknehmen, wenn Du merkst, dass
das, was du "so gehört" hast, nicht richtig war. Abgesehen davon,
dass man gerade mit pauschalisierten Negativurteilen sehr vorsichtig
sein und sich sorgfältig informieren sollte, bevor man sie selbst
weiter verbreitet.
> > Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> > Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
> Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
> jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
Du findest, dass Mahnmale für Deutsche und nicht für Juden sind, und
gibst gleichzeitig den Juden dafür die Schuld, dass die Deutschen es
nicht schaffen, der ermordeten Sinti und Roma angemessen zu gedenken?
Schon alleine die Idee, Juden trügen irgendwie die Verantwortung
dafür, dass alle Opfergruppen gleichermaßen gewürdigt werden, ist
absurd. Es gibt doch auch den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma,
die können sich sehr gut selbst vertreten. Und wenn sie nicht gehört
werden, dann ist das ganz allein die Schuld ihrer deutschen
Ansprechpartner.
> Und das ist: es gibt ein massives Übergewicht an Gedenkstätten für
> Jüdisches im Vergleich zu Gedenkstätten für andere Opfergruppen. Und
> zwar über das rein zahlenmäßige Opferverhältnis hinaus.
Wie gesagt, das darfst Du gerne den Deutschen vorwerfen, die bauen
doch die Gedenkstätten.
> Ich finde es ein wenig befremdlich, wenn die jüdischen Organisationen
> sich als Sachwalter der Naziopfer darstellen, aber dabei die anderen
> Opfergruppen unter den Tisch fallen... wenn sie nur ihre eigene
> Gruppe vertreten, ist das ok, aber dann darf man denen auch mal einen
> Wunsch abschlagen.
Inwiefern verstehen sich denn die jüdischen Organisationen als
"Sachwalter der Naziopfer"? Ich habe bisher noch nicht mitbekommen,
dass sie sich zum Sprecher aller Opfergruppen gemacht hätten.
> > Ich halte mich mal damit zurück, über deine Gründe für diese
> > verzerrte Art der Darstellung zu spekulieren.
>
> Ist auch besser so.
> Aber die Andeutung grenzt schon schwer an Unterstellung. Dass meine
> Darstellung verzerrt ist, ist bisher nur durch ein Argument
> Deinerseits gestützt, ich habe das Gegenargument gebracht - von
> Verzerrung zu sprechen, bevor ich Gelegenheit zum Gegenargument
> hatte, ist (gelinde gesagt) voreilig.
Du hast eine falsche, den Ruf jüdischer Organisationen schädigende
Sachbehauptung aufgestellt und noch überhaupt nichts gebracht, was
diese Behauptung stützt. Nenn mir einen einzigen Fall, wo Deine
Vorwürfe (die du sehr pauschal vorgebracht hast) konkret zutreffen,
d.h., wo eine jüdische Organisation das Gedenken an Sinti und Roma
blockiert hat, dann nehme ich diese Bemerkung sofort zurück und
entschuldige mich. Es würde mich aber ehrlich überraschen, wenn Dir
das gelingt.
> > > Es ist wohl so, dass auch die Opfer bzw. ihre Nachfahren von dieser
> > > Krankheit des Ausgrenzens Fremd(artig)er nicht gefeit sind.
> >
> > Das ist Deine Interpretation, und sie ist falsch. Wesentlicher Grund
> > für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> > und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> > unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> > nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> > einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
>
> Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
Es handelt sich nicht um Ausgrenzung, sondern um gelebte Identität.
Ein Moslem kann auch nicht zum Freitagsgebet in eine christliche
Kirche gehen. Solange er die Freiheit hat, in der eigenen Moschee zu
beten, und das selbstverständlich von seiner Umwelt akzeptiert wird,
ist das kein Problem und es hat mit Ausgrenzung überhaupt nichts zu
tun.
Ausgrenzung wäre es, wenn die Juden andere Opfergruppen gar nicht als
Opfer anerkennen oder bloß als Opfer zweiter Klasse ansehen würden.
Und das ist nicht der Fall.
> Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
Deine persönliche Ansicht zu Religion sei Dir unbenommen. Aber ich
finde, es ist schon ein sehr hohes Maß an Arroganz erforderlich, um
als Deutscher den Juden vorschreiben zu wollen, auf welche Weise sie
ihrer von den Nazis umgebrachten Opfer gedenken sollen.
> Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
> Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
> bauen.
> Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
> sondern für die Deutschen.
Das ist einfach nicht richtig, diese Mahnmale sind für Deutsche und
Juden gedacht. Ein Großteil der jüdischen Opfer hat kein Grab und es
ist von sehr vielen unbekannt, wo sie genau umgekommen sind. Die
Mahnmale sind daher auch Orte des Gedenkens für diese Opfer. Ich weiß
selbst aus erster Hand von Juden, die es geschafft haben rechtzeitig
zu emigrieren, und in den letzten Jahren nach Deutschland an meinen
Wohnort gekommen sind, um dort am lokalen Mahnmal ihrer ermordeten
Verwandten zu gedenken.
Klar, man kann sich auch ein Mahnmal von Deutschen für Deutsche
vorstellen, das keine Rücksicht auf die Be- und Empfindlichkeiten der
Opfergruppen nimmt. Aber wäre das keine Ausgrenzung?