> Hier bist Du die Namen der Organisationen leider schuldig geblieben.
> Welche genau haben das Gedenken an Sinti und Roma blockiert?
Hab ich übersehen.
Es gab da einige Äußerungen vom Zentralrat der Juden mit Bezug auf
das Berliner Stelenfeld, die mir nicht gefallen haben.
> Von welchen Mahnmalen redest Du genau? An welchen Orten? Wo kam das
> vor, dass jemand beschlossen hat, es darf nur eins geben?
Wenn die Politik sagt, ok, wir machen in Berlin eine Gedenkstätte für
die Opfer der Nazis, und der Zentralrat sagt, das muss aber eins nur
für die jüdischen Opfer sein, dann finde ich das befremdlich.
Außerdem schimpfen einige meiner Freunde sehr über die jüdischen
Organisationen, weil es diese Sorte Verhalten wohl auch bei weniger
auffälligen Anlässen immer wieder gibt. Diese Freunde gehören
übrigens zu den Leuten, die Immigranten dabei helfen, sich in
Deutschland zurechtzufinden, einen fremden- oder judenfeindlichen
Hintergrund solcher Äußerungen kann ich definitiv ausschließen.
(Allerdings kann ich hier nicht mehr als mein Wort anbieten. Die
schreiben öffentlich zum Thema nicht, das ist schlicht die Arbeit,
die sie tagsüber tun, und sie erzählen halt davon - frustriert, wenn
das BAMF wieder Mittel für die Integrationsarbeit kürzt, begeistert,
wenn sie als Ersatz einen EU-Fördertopf ausfindig gemacht und
angezapft haben.)
> > Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
> > niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
> > einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
> > welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
> > letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
> > Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
>
> Ich habe versucht, es zu erklären, aber das zählt ja anscheinend
> nicht. Mehr dazu siehe unten.
Da hatte ich die Anmerkung weiter unten noch nicht gelesen, und nicht
mehr daran gedacht, zurückzugehen und das hier nochmal zu
überarbeiten.
> > > '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> > > Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> > > Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> > > kommen wird."'
> > > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
> >
> > Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
> > bewegt.
>
> Dann gib mir bitte eine Quelle, dass sie irgendwann mal anders war.
> Das Bubis-Zitat ist übrigens von 1995.
Da ich die Ausagen nur mündlich habe, habe ich auch keine brauchbaren
Stichwörter zum Nachgoogeln. Ich muss mich da in erster Linie auf die
Aussage meiner Freunde stützen; wenn Du das nicht akzeptieren willst
(was in meinen Augen legitim wäre), müssen wir uns halt einigen, dass
wir uneinig bleiben.
> > Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
> Du kannst Deine Behauptung jetzt zurücknehmen, wenn Du merkst, dass
> das, was du "so gehört" hast, nicht richtig war.
Eine Einzelaussage von Bubis beweist zur allgemeinen Haltung des
Zentralrats gar nichts. (Wir werden das Gesamtbild hier nicht
auseinanderdröseln können, dafür reicht die Zeit und das 10k-Limit
nicht.)
> Abgesehen davon,
> dass man gerade mit pauschalisierten Negativurteilen sehr vorsichtig
> sein und sich sorgfältig informieren sollte, bevor man sie selbst
> weiter verbreitet.
Warum soll ich mich da mehr zurückhalten als die TP-Autoren...
Und es kann auch nützlich sein. Es kommen Widerspruch oder
Bestätigung, und man erhält Hinweise auf neue relevante Quellen.
> > > Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> > > Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
> > Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
> > jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
> Du findest, dass Mahnmale für Deutsche und nicht für Juden sind, und
> gibst gleichzeitig den Juden dafür die Schuld, dass die Deutschen es
> nicht schaffen, der ermordeten Sinti und Roma angemessen zu gedenken?
Das ist natürlich auch ein Versagen der deutschen Politik.
Aber von denen erwarte ich in dieser Hinsicht auch nicht viel, die
sind darauf angewiesen, ihr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen, sonst
werden sie nicht wiedergewählt.
> Schon alleine die Idee, Juden trügen irgendwie die Verantwortung
> dafür, dass alle Opfergruppen gleichermaßen gewürdigt werden, ist
> absurd.
Finde ich in diesem speziellen Fall gar nicht mal, siehe weiter
unten.
> Es gibt doch auch den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma,
> die können sich sehr gut selbst vertreten.
Offenbar haben sie es nicht so gut geschafft.
Herrje, wenn man auf der Straße jemanden nach den Opfern der Nazis
fragt, kriegt man als erste Antwort doch "die Juden" - die anderen
Opfergruppen werden kaum beachtet.
Ist doch arg asymmetrisch - werden bei einer Gedenkveranstaltung die
Juden nicht erwähnt, hagelt es Kritik, vergisst der Redner die Roma,
interessiert es keinen.
Seltsam ist es nicht, es hat sich aus durchaus nachvollziehbaren
Gründen eben so ergeben - aber es ist verkehrt und gehört korrigiert.
> Und wenn sie nicht gehört
> werden, dann ist das ganz allein die Schuld ihrer deutschen
> Ansprechpartner.
Na, es gibt noch andere Faktoren.
Nach den Russen waren sie die größte Opfergruppe, von daher kriegen
sie erstmal mehr Aufmerksamkeit.
Und dann haben sie mit Israel und einigen US-Organisationen auch
finanzstarke und einflussreiche Verbündete.
Die Sinti und Roma haben weder das eine noch das andere.
Ich gönne dem Zentralrat der Juden seinen Erfolg bei der Lobbyarbeit
durchaus, und es ist wichtig und richtig, dass die Nazigräuel nicht
unter den Teppich gekehrt werden.
Ich denke nur, er hatte Vorteile, die er nicht selbst erarbeitet hat,
und ist deshalb auf Kosten Anderer erfolgreich. Das mag für ein
Wirtschaftsunternehmen normal sein, aber das der Zentralrat der Juden
moralische Ansprüche erhebt, muss er sich auch an einer moralischen
Latte messen lassen, und da ist er - in *dieser* Hinsicht - ein wenig
kurz geraten.
> Du hast eine falsche, den Ruf jüdischer Organisationen schädigende
> Sachbehauptung aufgestellt und noch überhaupt nichts gebracht, was
> diese Behauptung stützt. Nenn mir einen einzigen Fall, wo Deine
> Vorwürfe (die du sehr pauschal vorgebracht hast) konkret zutreffen,
> d.h., wo eine jüdische Organisation das Gedenken an Sinti und Roma
> blockiert hat, dann nehme ich diese Bemerkung sofort zurück und
> entschuldige mich. Es würde mich aber ehrlich überraschen, wenn Dir
> das gelingt.
Stelenfeld.
Und da es immer leichter ist, ein Urteil zurückzuhalten, als unter
einem gewissen Gesichtsverlust eins zurückzunehmen, leidet die
Diskussion: ich muss hier bergauf argumentieren, nur um überhaupt zur
Kenntnis genommen zu werden, Du ignorierst oder missverstehst
Argumente.
(Das ist kein Vorwurf, ich beobachte diese Verhaltensweisen in jeder
so geführten Diskussion, an anderen und an mir selbst. Das scheint
allgemeinmenschlich zu sein.)
> > > Wesentlicher Grund
> > > für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> > > und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> > > unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> > > nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> > > einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
> >
> > Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
>
> Es handelt sich nicht um Ausgrenzung, sondern um gelebte Identität.
Gelebte Identität kann auch Ausgrenzung beinhalten. Das widerspricht
sich nicht.
> Ein Moslem kann auch nicht zum Freitagsgebet in eine christliche
> Kirche gehen. Solange er die Freiheit hat, in der eigenen Moschee zu
> beten, und das selbstverständlich von seiner Umwelt akzeptiert wird,
> ist das kein Problem und es hat mit Ausgrenzung überhaupt nichts zu
> tun.
Ausgrenzung ist, sobald es ein öffentliches Gebäude ist.
Kirchen und Moscheen sind ja nicht öffentlich. Die Gedenkstätten sind
es sehr wohl.
> > Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
>
> Deine persönliche Ansicht zu Religion sei Dir unbenommen.
Es ist meine Ansicht zu Ausgrenzung, nicht primär zu Religion.
Aber die Religion verstärkt sie, ja. Wie Religion halt die Dinge
tendenziell verschärft.
> Aber ich
> finde, es ist schon ein sehr hohes Maß an Arroganz erforderlich, um
> als Deutscher den Juden vorschreiben zu wollen, auf welche Weise sie
> ihrer von den Nazis umgebrachten Opfer gedenken sollen.
Es ist ein hohes Maß an Arroganz erforderlich, als Jude den Deutschen
und allen anderen Opfergruppen vorschreiben zu wollen, dass die
wichtigsten Gedenkstätten für die Juden zu sein haben.
Egal, ob das Argument von den Juden oder von anderen kommt.
> > Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
> > Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
> > bauen.
> > Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
> > sondern für die Deutschen.
>
> Das ist einfach nicht richtig, diese Mahnmale sind für Deutsche und
> Juden gedacht.
"Nicht richtig" ist korrekt, siehe unten.
> Ein Großteil der jüdischen Opfer hat kein Grab und es
> ist von sehr vielen unbekannt, wo sie genau umgekommen sind. Die
> Mahnmale sind daher auch Orte des Gedenkens für diese Opfer.
Na, gilt das etwa nicht für die anderen Opfergruppen?
> Klar, man kann sich auch ein Mahnmal von Deutschen für Deutsche
> vorstellen, das keine Rücksicht auf die Be- und Empfindlichkeiten der
> Opfergruppen nimmt. Aber wäre das keine Ausgrenzung?
So ein Mahnmal ist natürlich auch für die Opfer wichtig. Ich habe
eigentlich auch nicht gemeint, dass es nur für die Deutschen dienen
soll, das war falsch formuliert.
Aber "und Juden" ist eben das, was ich kritisiere. Warum nicht "für
Nachfahren der Täter und Opfer"?
> Welche genau haben das Gedenken an Sinti und Roma blockiert?
Hab ich übersehen.
Es gab da einige Äußerungen vom Zentralrat der Juden mit Bezug auf
das Berliner Stelenfeld, die mir nicht gefallen haben.
> Von welchen Mahnmalen redest Du genau? An welchen Orten? Wo kam das
> vor, dass jemand beschlossen hat, es darf nur eins geben?
Wenn die Politik sagt, ok, wir machen in Berlin eine Gedenkstätte für
die Opfer der Nazis, und der Zentralrat sagt, das muss aber eins nur
für die jüdischen Opfer sein, dann finde ich das befremdlich.
Außerdem schimpfen einige meiner Freunde sehr über die jüdischen
Organisationen, weil es diese Sorte Verhalten wohl auch bei weniger
auffälligen Anlässen immer wieder gibt. Diese Freunde gehören
übrigens zu den Leuten, die Immigranten dabei helfen, sich in
Deutschland zurechtzufinden, einen fremden- oder judenfeindlichen
Hintergrund solcher Äußerungen kann ich definitiv ausschließen.
(Allerdings kann ich hier nicht mehr als mein Wort anbieten. Die
schreiben öffentlich zum Thema nicht, das ist schlicht die Arbeit,
die sie tagsüber tun, und sie erzählen halt davon - frustriert, wenn
das BAMF wieder Mittel für die Integrationsarbeit kürzt, begeistert,
wenn sie als Ersatz einen EU-Fördertopf ausfindig gemacht und
angezapft haben.)
> > Und warum sie unbedingt zwei Mahnmale wollen, hat mir auch noch
> > niemand erklären können. Warum soll es nicht mal eins geben, das
> > einfach aller Opfer der Naziherrschaft gedenkt, unabhängig davon, in
> > welches Töpfchen sie gehören? Nach Unrechtsverfahren verfolgte und
> > letztlich ermordete Menschen waren sie alle: Homosexuelle,
> > Landfahrer, "Zigeuner", Kommunisten, "Deserteure".
>
> Ich habe versucht, es zu erklären, aber das zählt ja anscheinend
> nicht. Mehr dazu siehe unten.
Da hatte ich die Anmerkung weiter unten noch nicht gelesen, und nicht
mehr daran gedacht, zurückzugehen und das hier nochmal zu
überarbeiten.
> > > '"Ich unterstütze die Initiative für ein Roma- und Sinti-Mahnmal am
> > > Reichstag absolut", sagt hingegen Ignatz Bubis, der Vorsitzende des
> > > Zentralrats der Juden in Deutschland. "Ich gehe davon aus, daß es
> > > kommen wird."'
> > > http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199071.html
> >
> > Mag sein, die Haltung der jüdischen Organisationen hat sich da auch
> > bewegt.
>
> Dann gib mir bitte eine Quelle, dass sie irgendwann mal anders war.
> Das Bubis-Zitat ist übrigens von 1995.
Da ich die Ausagen nur mündlich habe, habe ich auch keine brauchbaren
Stichwörter zum Nachgoogeln. Ich muss mich da in erster Linie auf die
Aussage meiner Freunde stützen; wenn Du das nicht akzeptieren willst
(was in meinen Augen legitim wäre), müssen wir uns halt einigen, dass
wir uneinig bleiben.
> > Ich kann auch nur wiedergeben, was ich zum Thema so höre.
> Du kannst Deine Behauptung jetzt zurücknehmen, wenn Du merkst, dass
> das, was du "so gehört" hast, nicht richtig war.
Eine Einzelaussage von Bubis beweist zur allgemeinen Haltung des
Zentralrats gar nichts. (Wir werden das Gesamtbild hier nicht
auseinanderdröseln können, dafür reicht die Zeit und das 10k-Limit
nicht.)
> Abgesehen davon,
> dass man gerade mit pauschalisierten Negativurteilen sehr vorsichtig
> sein und sich sorgfältig informieren sollte, bevor man sie selbst
> weiter verbreitet.
Warum soll ich mich da mehr zurückhalten als die TP-Autoren...
Und es kann auch nützlich sein. Es kommen Widerspruch oder
Bestätigung, und man erhält Hinweise auf neue relevante Quellen.
> > > Dieser Standpunkt ist mit "blockieren [...] das Gedenken an ermordete
> > > Sinti und Roma" sicherlich nicht korrekt wiedergegeben.
> > Der Standpunkt mag ein anderer sein, aber ich messe da die Ethik der
> > jüdischen Organisationen an den Wirkungen ihres Handelns.
> Du findest, dass Mahnmale für Deutsche und nicht für Juden sind, und
> gibst gleichzeitig den Juden dafür die Schuld, dass die Deutschen es
> nicht schaffen, der ermordeten Sinti und Roma angemessen zu gedenken?
Das ist natürlich auch ein Versagen der deutschen Politik.
Aber von denen erwarte ich in dieser Hinsicht auch nicht viel, die
sind darauf angewiesen, ihr Mäntelchen nach dem Wind zu hängen, sonst
werden sie nicht wiedergewählt.
> Schon alleine die Idee, Juden trügen irgendwie die Verantwortung
> dafür, dass alle Opfergruppen gleichermaßen gewürdigt werden, ist
> absurd.
Finde ich in diesem speziellen Fall gar nicht mal, siehe weiter
unten.
> Es gibt doch auch den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma,
> die können sich sehr gut selbst vertreten.
Offenbar haben sie es nicht so gut geschafft.
Herrje, wenn man auf der Straße jemanden nach den Opfern der Nazis
fragt, kriegt man als erste Antwort doch "die Juden" - die anderen
Opfergruppen werden kaum beachtet.
Ist doch arg asymmetrisch - werden bei einer Gedenkveranstaltung die
Juden nicht erwähnt, hagelt es Kritik, vergisst der Redner die Roma,
interessiert es keinen.
Seltsam ist es nicht, es hat sich aus durchaus nachvollziehbaren
Gründen eben so ergeben - aber es ist verkehrt und gehört korrigiert.
> Und wenn sie nicht gehört
> werden, dann ist das ganz allein die Schuld ihrer deutschen
> Ansprechpartner.
Na, es gibt noch andere Faktoren.
Nach den Russen waren sie die größte Opfergruppe, von daher kriegen
sie erstmal mehr Aufmerksamkeit.
Und dann haben sie mit Israel und einigen US-Organisationen auch
finanzstarke und einflussreiche Verbündete.
Die Sinti und Roma haben weder das eine noch das andere.
Ich gönne dem Zentralrat der Juden seinen Erfolg bei der Lobbyarbeit
durchaus, und es ist wichtig und richtig, dass die Nazigräuel nicht
unter den Teppich gekehrt werden.
Ich denke nur, er hatte Vorteile, die er nicht selbst erarbeitet hat,
und ist deshalb auf Kosten Anderer erfolgreich. Das mag für ein
Wirtschaftsunternehmen normal sein, aber das der Zentralrat der Juden
moralische Ansprüche erhebt, muss er sich auch an einer moralischen
Latte messen lassen, und da ist er - in *dieser* Hinsicht - ein wenig
kurz geraten.
> Du hast eine falsche, den Ruf jüdischer Organisationen schädigende
> Sachbehauptung aufgestellt und noch überhaupt nichts gebracht, was
> diese Behauptung stützt. Nenn mir einen einzigen Fall, wo Deine
> Vorwürfe (die du sehr pauschal vorgebracht hast) konkret zutreffen,
> d.h., wo eine jüdische Organisation das Gedenken an Sinti und Roma
> blockiert hat, dann nehme ich diese Bemerkung sofort zurück und
> entschuldige mich. Es würde mich aber ehrlich überraschen, wenn Dir
> das gelingt.
Stelenfeld.
Und da es immer leichter ist, ein Urteil zurückzuhalten, als unter
einem gewissen Gesichtsverlust eins zurückzunehmen, leidet die
Diskussion: ich muss hier bergauf argumentieren, nur um überhaupt zur
Kenntnis genommen zu werden, Du ignorierst oder missverstehst
Argumente.
(Das ist kein Vorwurf, ich beobachte diese Verhaltensweisen in jeder
so geführten Diskussion, an anderen und an mir selbst. Das scheint
allgemeinmenschlich zu sein.)
> > > Wesentlicher Grund
> > > für die oben geschilderte Haltung ist gerade die Identität als Jude
> > > und eben nicht als Nazi-Opfergruppe im Allgemeinen. Und damit sind
> > > unter anderem auch religiöse Gedenk- und Trauerformen verbunden, die
> > > nur für Juden funktionieren, und die streng religiösen Juden bei
> > > einem gemeinsamen Mahnmal nicht mehr möglich wären.
> >
> > Mit religiösen Vorschriften begründete Ausgrenzung?
>
> Es handelt sich nicht um Ausgrenzung, sondern um gelebte Identität.
Gelebte Identität kann auch Ausgrenzung beinhalten. Das widerspricht
sich nicht.
> Ein Moslem kann auch nicht zum Freitagsgebet in eine christliche
> Kirche gehen. Solange er die Freiheit hat, in der eigenen Moschee zu
> beten, und das selbstverständlich von seiner Umwelt akzeptiert wird,
> ist das kein Problem und es hat mit Ausgrenzung überhaupt nichts zu
> tun.
Ausgrenzung ist, sobald es ein öffentliches Gebäude ist.
Kirchen und Moscheen sind ja nicht öffentlich. Die Gedenkstätten sind
es sehr wohl.
> > Damit hat die Welt nun wirklich genug negative Erfahrungen gemacht.
>
> Deine persönliche Ansicht zu Religion sei Dir unbenommen.
Es ist meine Ansicht zu Ausgrenzung, nicht primär zu Religion.
Aber die Religion verstärkt sie, ja. Wie Religion halt die Dinge
tendenziell verschärft.
> Aber ich
> finde, es ist schon ein sehr hohes Maß an Arroganz erforderlich, um
> als Deutscher den Juden vorschreiben zu wollen, auf welche Weise sie
> ihrer von den Nazis umgebrachten Opfer gedenken sollen.
Es ist ein hohes Maß an Arroganz erforderlich, als Jude den Deutschen
und allen anderen Opfergruppen vorschreiben zu wollen, dass die
wichtigsten Gedenkstätten für die Juden zu sein haben.
Egal, ob das Argument von den Juden oder von anderen kommt.
> > Und, letztes Argument dagegen: wenn das Mahnmal für die jüdische
> > Religion nicht geeignet ist, sollen sie sich ihre eigenen Mahnmale
> > bauen.
> > Diese Mahnmale sind ja nicht für die jüdische Gemeinde gedacht,
> > sondern für die Deutschen.
>
> Das ist einfach nicht richtig, diese Mahnmale sind für Deutsche und
> Juden gedacht.
"Nicht richtig" ist korrekt, siehe unten.
> Ein Großteil der jüdischen Opfer hat kein Grab und es
> ist von sehr vielen unbekannt, wo sie genau umgekommen sind. Die
> Mahnmale sind daher auch Orte des Gedenkens für diese Opfer.
Na, gilt das etwa nicht für die anderen Opfergruppen?
> Klar, man kann sich auch ein Mahnmal von Deutschen für Deutsche
> vorstellen, das keine Rücksicht auf die Be- und Empfindlichkeiten der
> Opfergruppen nimmt. Aber wäre das keine Ausgrenzung?
So ein Mahnmal ist natürlich auch für die Opfer wichtig. Ich habe
eigentlich auch nicht gemeint, dass es nur für die Deutschen dienen
soll, das war falsch formuliert.
Aber "und Juden" ist eben das, was ich kritisiere. Warum nicht "für
Nachfahren der Täter und Opfer"?