The Great Mute schrieb am 07.04.2019 11:32:
the observer schrieb am 07.04.2019 00:49:
The Great Mute schrieb am 06.04.2019 11:23:
Also, ich glaube ich gehöre zu denen auf die dieser Begriff zutrifft und ich finde es eine sehr nützliche Eigenschaft.
Es ist seltsam - aber gerade diese Behauptung ist geeignet, das Behauptete in Zweifel zu stellen. Was mich angeht, kann ich sagen, daß ich mich um intellektuelle Demut bemühe. Zu behaupten, daß dem auch entspräche - so weit versteige ich mich dann doch nicht. Das Urteil darüber überlasse ich anderen, denn genau diese - oft fehlbare - menschliche Selbsteinschätzung ist ja das Kernthema des Artikels.
Ah, du störst dich daran daß ich mir selbst "Demut" zuschreibe weil gerade das wieder "Hochmut" sei. Okay, nachvollziehbares Argument - aber auch nur dann wenn man sich jetzt auf den Begriff "intellektuelle Demut" versteift. Nenn das Verhalten einfach anders.
Nein, ich störe mich nicht daran. Ich wollte nur darauf hinweisen.
Nennen wir es z.B. einfach "Dem eigenen Wissensstand skeptisch gegenüberstehen." Das ist etwas sperriger, aber dürfte es doch ungefähr treffen. Kannst auch was anders vorschlagen.
Und ob man jetzt sagt man bemüht sich um diese Haltung oder man hat diese Haltung....puh...scheint mir jetzt etwas haarspalterisch zu sein.
Das ist aber der entscheidende Unterschied, denn es geht hier um eine Selbsteinschätzung, und um genau die rankt sich das Thema.
(denn ich bin ja vermutlich gar keine Person mit eigenem Bewußtsein, sondern lediglich Deine gedankliche Projektion einer Person).
Das ist kurios. Ich habe diese Diskussion schon öfter geführt und immer kommt dieses Argument. Ich behaupte: "Mann kann nicht wissen ob das Gegenüber Bewußtsein hat oder nicht" Das Gegenüber antwortet: "Ah, du glaubst also Ich habe kein Bewußtsein"
So hintereinander geschrieben ..... siehst du das Problem?
No offense, aber das ist doch ein klassischer Strohmann (wahrscheinlich unabsichtlich). Ich habe nicht behauptet daß du kein Bewußtsein hättest. Ich behaupte lediglich daß mir diese Information völlig unzugänglich ist und ich das nicht entscheiden kann.
Hast Du Dich mal gefragt, woran es liegen könnte, daß Du immer wieder die gleichen Antworten erhältst, und zwar von ganz verschiedenen Personen?
Ich gehe im folgenden Absatz davon aus, daß Du, wenn Du von "man" sprichst, nur Dich selbst meinst. Allerdings nur im folgenden Absatz, denn daß Du "man" eigentlich auf die ganze Menscheit erweiterst, werde ich weiter unten zeigen.
Die entscheidende Aussage ist "Man kann nicht wissen." Wenn man eine naturalistisch geprägte Weltanschauung hat, und wenn man davon überzeugt ist, daß Wissenschaft Wissen schafft, dann kann man sehr wohl wissen, ob andere Menschen ein Selbstbewußtsein besitzen. Man muß dazu nicht die Entwicklung der Humanwissenschaften persönlich nachvollziehen. Es hat mit einer Art Grundvertrauen in die Methoden der Wissenschaften zu tun.
Das einzige, was man nicht wissen kann und womöglich auch niemals wissen wird ist, was andere denken, fühlen oder träumen, also über die Inhalte dessen, was man ein Bewußtsein nennt. Das ist aber auch nicht notwendig. Wenn man erforschen will, was ein Traum ist, ist es nicht erforderlich, Inhalte von Träumen zu (er)kennen.
Wie schon gesagt, ich bin kein Solipsist. Ich sage nur daß es für mich nicht entscheidbar ist.
Auch das stimmt nicht (der letzte Satz). Ich zitiere aus Deinem ersten Beitrag:
"Das Dumme ist nur - und wirklich ohne die Leistung von LaBerge schmälern zu wollen (ich denke er hat da tolle Arbeit geleistet) - der Beweis ist unvollständig und von "Wissen" kann eigentlich keine Rede sein. Denn dazu müßte erstmal bewiesen sein daß Träume überhaupt existieren!"
Du behauptest nicht nur, daß Du es nicht weißt (was ja an sich völlig in Ordnung wäre, und was ich auch nicht weiter kommentiert hätte), sondern sogar, daß sämtliche Mediziner, Biologen, Neurologen, Psychologen... etc. mit dem, was sie Wissen nennen, völlig daneben liegen. Du behauptest, in deren Fachgebiet besser Bescheid zu wissen als sie und stellst deren Erkenntnisse in Abrede.
Und schon sind wir mitten im Thema der intellektuellen Demut und bei Deiner Behauptung, "...ich glaube ich gehöre zu denen auf die dieser Begriff zutrifft". Bis Du immer noch dieser Überzeugung?
Wie gesagt, ich behaupte nicht der Einzige mit Bewußtsein zu sein - siehe oben. Aber ich habe schon öfters Personen irrtümlich Bewußtsein zugeschrieben, obwohl sie Keines hatten. Nämlich fast jede Nacht in meinen Träumen.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst?
Die Traumfiguren sind alles nur Projektionen meines Bewußtseins, aber im Traum gehe ich fast immer davon aus daß sie es nicht sind. Mit der "realen" Welt könnte es sich ganz genauso verhalten.
Man hat festgestellt, daß es Tiere gibt, die ein Selbstbewußtsein besitzen, sich also ihrer selbst bewußt sind. Malt man ihnen irgendwo einen Klecks auf den Körper und stellt sie vor einen Spiegel, deuten sie nicht auf das Bild im Spiegel, sondern untersuchen sich selbst. Ich kenne keine Begründung und keinen Beleg dafür, daß ein Selbstbewußtsein ohne das Vorhandensein eines Bewußtseins möglich ist.
Hier setzt man doch folgenden Gedankengang voraus:
"Wir Menschen haben Selbstbewußtsein, was sich darin äußert daß wir uns im Spiegel erkennen können. Also muß ein Tier, welches sich im Spiegel zu erkennen scheint(!!!) auch Selbsbewußtsein haben."
Nein, setzt man nicht. Es handelt sich nicht um einen Schein; dieser Test liefert eine klare Aussage.
Ich wäre vorsichtig mit einer Faktenbehauptung - vor allem im Kontext mit dem Thema der intellektuellen Bescheidenheit. Was sollte der Grund für diese Unmöglichkeiten sein? Bist Du fachlich so kompetent, daß Du Dir eine solche Absolutaussage leisten kannst?
Das liegt am "Erlebnis-Charakter" des Bewußtseins, wie es manchmal genannt wird. An der "First-Person-Perspektive".
Diese kann nicht von einer zweiten Person nacherlebt werden. Mann kan nicht in den Kopf einer anderen Person schauen und einfach mal kurz miterleben, was da vor geht. Und nur das wäre für mich ein eindeutiger Beweis daß die Person Bewußtsein hat. Ich wüßte nicht was mich sonst endgültig überzeugen könnte. Und Telepathie scheint es nunmal leider nicht zu geben. Also: Beweis unmöglich.
Du bist also nach wie vor völlig unbeeindruckt von der Fülle an Erkenntnissen zu diesem Thema aus den Humanwissenschaften, gesammelt von zahlreichen Wissenschaftlern in vielen, vielen Jahren?
An dieser Stelle noch mal die Frage: Bist Du immer noch von Deiner eigenen Meinung zum Thema "intellektuelle Demut" überzeugt?
Das Posting wurde vom Benutzer editiert (07.04.2019 17:37).